轉貼：Meridian的新CD Player

[光光]

針對你這句, 所以提出來。

[green]而DAC因為需要把原本是bit stream的東西解碼成每16 bits 一個訊號 因此他需要去找到每個frame的邊界 因此會對Jitter特別敏感 稍微嚴重的Jitter便會使邊界無法對齊而發出暴音</font>

此bit stream 非 彼bit stream

[JamesT]

我什麼時候說Jitter只用在DAC? 在哪裡?

提出大小的數量級, 我還是拿計算機去算套用在音響用的時脈來得一個大概的值, 因為我想拿實際的值來比較比較容易看罷了, 這樣也不對?

[JamesT]

[color=green]此bit stream 非 彼bit stream</font>

哇哩咧.....
我根本不是在管你說的bit stream!

我只是告訴你, 你說的這句話不適用於現今大多數的音響用DA! 因為大多數都是位元流DA, 所以根本不是照你說的這樣工作!

[color=blue]另外就是你說一個word是16bit......誰規定一定是16bit的啊? 哪有這回事?</font>

Edited by - JamesT on 06/16/2001 12:40:44

[光光]

看了那麼多JamesT大大的回應 忽然發現我似乎不懂甚麼叫位元流DA 請教一下那是甚麼
工作原理如何 還望不吝發表高論
順便也把有爭議的Jitter也給分說清楚一下

[JamesT]

delta-sigma 調變的內容很多, 我也不是專家, 在此引用專家化繁為簡的文章:

http://www.fortunecity.com/underworld/t ... ticle4.doc

基本上它是不斷地重複做'積分(sigma)和比較(delta)'的事情, 如果資料錯了, 它不會像傳統電流式或電位式PCM DA, 那麼快速地反應在輸出訊號上(當然, 只是容釩袑

[光光]

感謝JamesT大的說明
不過在此也要提醒您
再看別人的文章時請先弄清楚人家的用意
與文章的前因後果 以免誤解原意或斷章取義
更何況有些話是回應某人的話 非是跟每個人說的
把語意無限擴張 或是只取某句話 做回應或攻擊弱點 那我想沒人能承受的了這種回應

諸如我對Jitter的程度要求之言 我已先聲明我是豬耳朵 且 我也跟fp大解釋說 此為我個人之'主張'問題 非是我向人提出'觀念' 更與之後的文章無涉
後來我更有一篇提醒您 要您別把主張跟觀念混在一起談
此點請您細品先前文章

而事後您的發言到後來已明顯將我與版主大大所談的音效卡DAC 延伸至您所謂的stream DA 我亦有一篇文章向您說明 但您似乎以動了氣

再來之最末兩篇 更讓人覺得您是斷章取義或是故意要鬧的意思了 '如誰規定一定是16bit的啊? 哪有這回事' 此語明顯斷章取義 因為原本就是談16bit DAC

以上說明 還望JamesT大明薦
細品前文 三思後行

[Armond]

[quote] JamesT:
我個人是覺得以Hi-Fi音響的角度來看的話, 任何的爆音都已經是不可
接受的程度。
還有我記得我以前在這個討論區有 post 過說有很多人把電腦上音樂CD讀取
的所謂「Jitter Correction」的弁

[JamesT]

to 光光

一點都沒錯, 我就是動了氣。動了氣不代表我說的話就會亂掉, 動了氣不代表我說的話就會與事實不符。

我引述你提到「DAC因為需要把原本是bit stream的東西解碼成每16 bits 一個訊號 因此......」

你說了這句話, 我認為你應該說「假設DAC以每16個bit為一個word......」; 因為審視原來的句子, 不正意味著「DAC都是這樣的」? 尤其是我要再告訴你, 現在我們CD唱盤裡的DAC, 都是播CD, 當然都是16bit的資料對不? 可是它們的word也沒有都是16bit!

to Armond

'Accurate Stream' 的弁鉊g由EAC實測, 即使新的光碟機也不一定有。

另, 我所知道的delta-sigma modulated AD/DA的特性似乎跟你說的相反?? jitter-tolerance佳; SNR差......相較於R-2R ( 及其衍生物 )......

[JamesT]

by the way, 我覺得 jitter 是已經被前人徹底研究完的東西, 它的道理已經都很明白, 應該不算是哲學或神學...等之類辯不明的東西吧??

[光光]

Armond兄:
其實你說的Jitter1跟Jitter2都可稱做Jitter且都沒說錯
Jitter更是有其數學上的定義
只是大家都用Jitter來談就很容易讓一些人談在不同地方發生不同數量級的Jitter混在一起談
因此我喜歡把在DAC上用造成的Jitter原因的clock skew來說明Jitter 因為skew誤差大Jitter也就會越大
而從CD ROM上或CD 轉盤上讀取所造成的Jitter叫做Jitter

[Patrick]

突然想到一些問題
借這個標題來問一下

以前電腦的cd-rom在進入高倍速的時候
曾經有'等線速度'和'等角速度'兩種轉動方式
那cd player是用'等線速度'的嗎?
是不是有伺服機構
讓它內圈轉得快、外圈轉得慢

LP既然是'33轉'或'78轉'，那應該是'等角速度'囉?
看以前的DJ用手轉LP
LP轉得快時頻率變高，這是屬於何種'誤差'呢?

錄音帶應該也是'等角速度'的吧?
它的原理和LP相同嗎?
為什麼快轉時頻率也會變高?
又，假設一卷120分鐘的帶子絞斷了
把剩下的60分鐘救回來(重新接起來)
若它是'等角速度'的
那因為半徑不同
頻率也會變囉?

[JamesWu]

錄音帶應該是等線速度吧

[JamesT]

[color=green]那cd player是用'等線速度'的嗎?
是不是有伺服機構
讓它內圈轉得快、外圈轉得慢</font>

對。

[color=green]LP既然是'33轉'或'78轉'，那應該是'等角速度'囉?
看以前的DJ用手轉LP
LP轉得快時頻率變高，這是屬於何種'誤差'呢?</font>

LP是等角速度。(LP好像是33和45轉吧??我也不清楚...)
轉盤都有速度檢知回授機制。

[color=green]錄音帶應該也是'等角速度'的吧?</font>

是等線速。

[color=green]它的原理和LP相同嗎?</font>

不相同, 黑膠唱片是實體上把波形的「起伏」用「刻」的, 刻畫在唱片上。而錄音帶是用磁化強度來代表波形的起伏。

[color=green]為什麼快轉時頻率也會變高?</font>

頻率......頻率的意思就是單位時間內往復的次數啊~ 快轉的話, 你在同樣時間內掃過的波形來回次數當然變多啦, 這就是「頻率」啊~

[color=green]又，假設一卷120分鐘的帶子絞斷了
把剩下的60分鐘救回來(重新接起來)
若它是'等角速度'的
那因為半徑不同
頻率也會變囉?</font>

錄音帶是等線速的。

Edited by - JamesT on 06/21/2001 16:18:46

[JamesT]

說到 LP 是等角速, 那就有人說 LP 的聲音, 外圈音質比內圈好, 左聲道比右聲道好......呵呵, 有趣吧?

[Dream_Reader]

LP外圈的聲音確實比內圈好,33轉的很容易聽出來.45轉的我就沒有什麼印象了,那已經是16年前的記憶了.

看了你們對Jitter的討論後,不得不點你們一下.目前會對Jitter敏感的產品主要是來自低價的外接式DA,由於Clock是與Data混合後透過SPDIF傳送,在接收端使用PLL將Clock再生,這種方式可以得到與CD轉盤相同的頻率,但是short term的頻率飄移卻很大.在高價的DA中一般是使用獨立的DSP做digital filter,順便拿來DSP memory當buffer用,而DAC chip的time base則是透過高精確度石英晶體震盪器產生的,在這種機器上你使用塑膠光纖與同軸數位線所得到的聲音保證一樣.而像DZ的DAC套件的那種簡單結構的DAC系統,使用數位同軸線可以得到較低的Jitter,所以有些經過訓練的人可以聽出其中的差異.至於在DZ首頁的那篇Jitter Free的DAC其實也只能在有限的範圍內減少Jitter罷了.

[Armond]

目前會對Jitter敏感的產品主要是來自低價的外接式DA,由於Clock是
與Data混合後透過SPDIF傳送,在接收端使用PLL將Clock再生,這種方式可以
得到與CD轉盤相同的頻率,但是short term的頻率飄移卻很大
...
在高價的DA中一般是使用獨立的DSP做digital filter,順便拿來DSP
memory當buffer用,而DAC chip的time base則是透過高精確度石英
晶體震盪器產生的,在這種機器上你使用塑膠光纖與同軸數位線
所得到的聲音保證一樣.
...
至於在DZ首頁的那篇Jitter Free的DAC其實也只能在有限的範圍
內減少Jitter罷了.

果然高人一出手, 便知有沒有!

[andy236]

Dream_Reader兄你好
請教一下
照你的說法,那hi-end轉盤的價值不就大打折扣

順便拿來DSP memory當buffer用

這個部分可否再說明清楚一點
我一直以為只有電腦CDROM或DVDROM會用memory作FIFO的buffer

--------
苦命的電腦軟體人,還是多聽聽好音樂吧:)

[fredpeng]

這樣說，理論上是言之有理。
高價 DA 如 Levenson 30.5, 又有高精度 master clock, digital data input 又有 FIFO, 照這理論而言，使用任何轉盤都會有一樣的聲音。但這就與我的經驗不相符了。小弟親自比較過 30.5 配上 數家不同的盤，出來聲音差別很大。聲音好壞姑且不論，聲音不同又如何解釋 ?

Dream_Reader兄你好
請教一下
照你的說法,那hi-end轉盤的價值不就大打折扣

順便拿來DSP memory當buffer用

這個部分可否再說明清楚一點
我一直以為只有電腦CDROM或DVDROM會用memory作FIFO的buffer

--------
苦命的電腦軟體人,還是多聽聽好音樂吧:)

[andy236]

fredpeng兄你好
可以分享你對各類轉盤的心得嗎?

--------
苦命的電腦軟體人,還是多聽聽好音樂吧:)

[Armond]

FP:
高價 DA 如 Levenson 30.5, 又有高精度 master clock, digital data input 又有 FIFO,
照這理論而言，使用任何轉盤都會有一樣的聲音。但這就與我的經驗不相符
了。小弟親自比較過 30.5 配上 數家不同的盤，出來聲音差別很大。聲音好
壞姑且不論，聲音不同又如何解釋 ?

FP 前輩:
敝人這裡只找到 ML 30.6 的資料, 手冊上關於其使用的 'Smart' FIFO 有下列
描述:

Mark Levinson No 30.6:
... The rate at which data is released from the FIFO buffer is controlled by software to
track the long-term data rate of the in-coming signal, allowing the buffer to absorb
all the short-term variations which cause sonic degradation. ...

敝人以為其作法與 AD1890 系列的 ASRC 類似, 只是 FIFO 輸出端的頻率仍然
由軟體依輸入資料的頻率來加以控制. 說穿了仍是一種為了確保同步而做的
回授控制系統, 只是它追蹤的是 long-term 的頻率變動, 而不像釵h PLL 仍會
追蹤 short-term 的相位變化.
因此敝人以為, 即使在 ML 30.6 上 'Smart' FIFO 可以達到比一般 PLL 高的
jitter rejection, 但仍不能說其 DAC chip 的 time base 與轉盤的輸出
特性 '完全無關'. 例如若轉盤的輸出頻率也會變動, 且變動的頻率在此頻率
控制系統的頻寬之內, 那 DAC 的時基仍會隨轉盤輸出頻率變動.

如果要轉盤, DAC 兩者完全無關, 則 FIFO 是一定需要的, 但重點是 FIFO
輸出的時脈必須是由一個 free-run 的振盪器產生, 不可再依輸入端的時脈來
加以控制. 如此輸出端的 jitter 會與輸入端無關, 而只跟輸出端使用的振盪器
性能有關. 此振盪器 jitter 有多小, DAC 的 jitter 就有多小.

但是輸出入兩端的同步時脈若完全獨立, FIFO容量不大時, 那就會有 ML 30.6
手冊上所說的資料遺失或重覆的情況. AD1890 ASRC 的解決方法便是使用
內插運算出輸出端的資料 (所以 AD1890 的輸出資料與輸入資料不相同);
而 Maridian 的解決方法則是將輸入端的時脈改為非同步的 (故需要有高速
非同步讀取弁鄋甄鉠L配合).

以上是敝人對 ML 30.6 'Smart' FIFO 的淺見. 或

[Dream_Reader]

十年前曾聽一位曾在某音響代工廠做RD的朋友說,當CD在讀取時常常會有CRC error的問題發生,在處理時如果錯誤太多無法完全回覆或是來不及處理,這時CD唱盤或直接拿上一筆的資料作輸出,這時就可以聽出不同轉盤的差異. 而轉盤的好壞取決於是否可以不受震動影響,不過若是要克服共振做出來的成品保證不便宜,所以換個角度想為何要執著於將唱盤與喇叭放在同一個房間呢?只要將唱盤移到另一個房間,在用數位線將訊號接進來不就好了嗎? 不過現在又發現另一個問題,其實DA也會受震動影響,這是某位設計DAC chip的專家說的,他告訴我PCB震動會影響DA的輸出,因為有很多的被動元件很容易受震動干擾. 共振是很難解決的,尤其是在設計初期,目前大概只有機構件能做到前期模擬,PCB我還不知道該怎麼做,只好等有了震動分析儀之後再來探討這部分吧!

[光光]

十年前曾聽一位曾在某音響代工廠做RD的朋友說,當CD在讀取時常常會有CRC error的問題發生

對不起!
問一下這是指sync CRC 還是指 audio data CRC?