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fhou85兄,請進,有關「音樂的深度」?!

文章發表於 : 週三 11月 23, 2005 5:04 pm
miel
fhou85兄,您好,

後進如我,在與您的一連串討論互動當中,即使並沒有完全了解,但也實在獲益良多…

但有個issue,我始終想不通,就是:有關音樂的深度?!音樂也有深度可量化嗎?!因為我上次提到我不甚欣賞提鮑德的風格的時候,您也似乎說到:提鮑德演奏拉威爾的鋼琴獨奏作品集,這件事並非他最TOP,然後就列出了一大堆演奏過同樣WORKS的演奏家,最後就說「雖然拉威爾的作品本身,也不知道有多少深度啦…」

因為這句話我想了很久,沒辦法搞通它,因此決定請教您本人都是如衡量所謂一個作曲家「作品的深度」呢,謝謝您的回答 :bs:

Re: fhou85兄,請進,有關「音樂的深度」?!

文章發表於 : 週三 11月 23, 2005 7:20 pm
fhou85
miel 寫:fhou85兄,您好,

後進如我,在與您的一連串討論互動當中,即使並沒有完全了解,但也實在獲益良多…

但有個issue,我始終想不通,就是:有關音樂的深度?!音樂也有深度可量化嗎?!因為我上次提到我不甚欣賞提鮑德的風格的時候,您也似乎說到:提鮑德演奏拉威爾的鋼琴獨奏作品集,這件事並非他最TOP,然後就列出了一大堆演奏過同樣WORKS的演奏家,最後就說「雖然拉威爾的作品本身,也不知道有多少深度啦…」

因為這句話我想了很久,沒辦法搞通它,因此決定請教您本人都是如衡量所謂一個作曲家「作品的深度」呢,謝謝您的回答 :bs:


Hi miel

謝謝妳邀請我來“坐談“喔﹗ :ho:
我的粗淺想法是,通常任何深度都不是絕對的,
而是從比較而來。 我們聽一個作曲家的東西,
收集他她不同的曲子,同一曲子不同的演奏。
要是一堆人彈都是大同小異,沒幾個能讓我們感動莫名,
那恐怕曲子本身就是有它格局上難以突破的限制。
可以說就是膚淺吧。
相反的要是同一曲子可以激發不同演奏家
昇華他們的想像力做出大相逕庭卻都令人聞有所悟的演奏,
那它本身就是很有深度的東西。
有與生俱來寬廣的想像空間。

因此同一作曲家會有有深度和沒有深度的作品
不同作曲家間會有比較有深度和比較沒深度的作曲家。
注意這是要統計累積的
偶然一兩個跌破眼鏡的例外是不足以翻盤的。

好比說我聽 Ravel Daphne et Chloe
Charles Munch 演奏 到日出那一段 感動到想哭
但是我還是不會說 Ravel 跟 Mozart 一樣有深度
因為我聽 Mozart 聽到哭的次數多太多了 :oops:
相反的我聽 Liszt 從來沒有感動過
就算是 Cziffra 彈也沒差多少
所以我認為 Ravel 就是比 Liszt 有深度。

這個做法當然聽起來很主觀,
不過如果多到各大音樂論壇去闖蕩,
妳會發現英雄所見略同的情形還是蠻常見的 8)
所以音樂深度這個東西是不可能完全客觀評量的
但是藝術究竟是文化的產物 ,
相當程度上是會反映人性
(人性更會被藝術陶冶影響--我底下quote
Oscar Wilde的說法足堪玩味)
不至於會是完全虛無沒有標準的。 ;)

個人意見“臭彈“了一大堆 :oops: ,還請參考。

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 9:46 am
chungglin
不好意思,我不是fhou85兄,只是亂入的路人,不過在此跟你分享一下我的心得。

以前在大學上中國藝術史,上到梁楷的潑墨畫時,提到他的話很有"詩意",一般人都是人云亦云的帶過去,老師卻要我們深思何謂"詩意"?
他問我們說,詩就是詩,是文字,跟畫畫有什麼關係呢?為什麼我們會用詩來形容一幅畫? 大家都答不出來,他再進一步問,什麼是詩?是一種格式嗎?跟散文有什麼不同?答案是,詩是一種凝練的文字,用最少的字數將想要表達的東西寫出來,因為字少,所以常用借用許多典故,所以光是看懂表面的意思不夠,還要能看懂背後的故事,所以短短幾十個字,可能包含幾千個字的故事。也因為字少,同樣一組字詞可能同時指涉好幾種不同的含意,因此對不同的人就會有不同的解釋,所以也就給讀者帶來許多想像的空間,就像楚辭中的君子追求美人,可以就字面的意思來看,把他當成情詩,也可以當成忠臣向君王表示忠心的誓詞。
所以,一幅畫會被稱為有詩意,往往是因為他的畫法簡略,或有許多留白,讓人在線條跟色彩以外,還有許多想像的空間,這樣的畫往往一幅構圖逼真,技巧純熟的畫還要能夠打動人心,這就跟武俠小說的女主角,永遠是在讀者的心中最美,一旦拍成電視劇,再怎麼美的明星來拍也無法讓每個人都滿意一樣的道理。

說了這麼一大串,回到主題,藝術都有相通之處,對我來說,所謂音樂的深度,就跟所謂繪畫的詩意是一樣的道理,如果一首曲子除了能帶給人聽覺上的愉悅以外,還能讓人聯想到其他許多的東西,而且對不同的人可能還能有不同的聯想,那他就可以被稱為是一首有深度的曲子,這就古典樂來說尤其明顯,可能他有特殊的作曲目的,或是想表達特殊的事物,或是用了特定的技巧向前人致敬,或是本來沒有特殊目的,卻在事後被人放上了特定的標籤,凡此種種,都可以讓人在欣賞的時候聯想到一些除了音樂以外的事物,而激起某些特定的情懷。這樣的曲子,就可以被稱為是有深度的曲子。這也是為什麼讀一些古典音樂史可以幫助欣賞曲子的緣故。這種說法,也可以跟fhou85兄的說法相呼應,一首曲子有越多種聯想方式,自然由不同演奏家來詮釋的方法也越多種,可以給人的感動也越豐富,不過fhou85兄的判斷方式有一個缺點就是,碰到流行樂或爵士樂就比較不適用了,畢竟這些曲子比較獨一無二,不會有太多不同的演奏者,但依照這邊的判斷方式,我們還是可以判斷它有沒有深度。

反過來說,如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外,不能讓人有任何其他的感動,甚至只是純粹玩弄技巧而已,那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否?

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 11:39 am
klem
chungglin 寫:反過來說,如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外,不能讓人有任何其他的感動,甚至只是純粹玩弄技巧而已,那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否?


非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 11:51 am
fhou85
klem 寫:
chungglin 寫:反過來說,如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外,不能讓人有任何其他的感動,甚至只是純粹玩弄技巧而已,那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否?


非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處


再來攪混水 :oops:
以上所謂作曲方面高超的技巧指的到底是什麼?
請 klem 兄說說看 :D

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 12:35 pm
fhou85
chungglin 寫:
不過fhou85兄的判斷方式有一個缺點就是,碰到流行樂或爵士樂就比較不適用了,畢竟這些曲子比較獨一無二,不會有太多不同的演奏者,但依照這邊的判斷方式,我們還是可以判斷它有沒有深度。



流行樂和爵士樂 用我的方法 還是說得通的。 你拿一首好曲子
和同一個人其他的創作相比,究竟它是這個人藝術境界的例外還是
例子呢? 還有這個曲子本身到底耐不耐聽呢? 聽第一次就感
動得死去活來的東西,我是不太看好它的後市行情的 :ho:

我同意你所謂詩的境界的說法,而且就西方藝術而言
我們甚至可以參考柏拉圖 詩學 (Poesis) 等的看法
所謂詩高於一般藝術的原因 在於詩比較能表達人性的通性
(近乎神性的哲學境界)因此可以顛撲不破 深遠有如如來
的手掌心,不會侷限在表象或模仿特定事件或情感的層面。 :)

大作曲家可以為某一個特定原因作曲,但是這個做出來
的作品只要是有深度,就不一定是要知道那個特定原因
才能領悟了解。 所謂「下筆有神」大概就是這樣吧! :ho:

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 1:39 pm
chungglin
fhou85 寫:
大作曲家可以為某一個特定原因作曲,但是這個做出來
的作品只要是有深度,就不一定是要知道那個特定原因
才能領悟了解。 所謂「下筆有神」大概就是這樣吧! :ho:


是的,這也是所謂羅蘭巴特的作者之死,基本上任何藝術作品在被作者完成以後就有了自己的生命,讀(聽)者可以享有自己獨特的詮釋空間,對作品做出任何可能的解釋,但是所謂大師跟庸才的差別也就在這裡,如何拿捏那個尺度呢?寫多了,也就把所有想像空間都寫死了,但寫的太過簡略讓人無從捉摸,讀者也只能一番兩瞪眼。像是紅樓夢跟金庸武俠之所以偉大,正在於他們能創造出一個完整的世界讓讀者能有足夠的材料來欣賞,又留下許多的想像空間讓人玩味(所以金老最近的改版根本是狗尾續貂,把東西都寫死了還有什麼好玩?乾脆直接把武功誰最強、女主角誰最美也排一排算了 :mad: )藝術之所以美妙也就在這裡,從極繁到極簡,中間的拿捏各有巧妙不同,要是能夠量化,那也不能叫做藝術了吧。

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 6:18 pm
pappnase
klem 寫:
chungglin 寫:反過來說,如果一首曲子除了樂符本身讓耳朵爽以外,不能讓人有任何其他的感動,甚至只是純粹玩弄技巧而已,那就可以被稱為沒有深度的曲子。不知兩位以為然否?


非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處


我不曉得在這裡的網友是否多少具有樂曲分析的能力,
如果有曲式結構分析的能力,
我想,抽象式的量化是可行的;具體(評分)式的量化,我個人持保留態度。
(我所指的的曲式分析不是簡單的指出哪裡是第一主題第二主題,何處出現哪一種樂器主奏的旋律...等,而是曲式行進中和聲...等的變化,更重要的是以何種方法來變化,不如此,如何去斷定作曲技巧的好壞?坊間常見的樂曲導聆中所謂的『分析』,對我來說,不是分析,而是『描述』。)

巴哈樂曲之所以偉大(其他人也是一樣),並不在於外在所呈現出的形式與效果(不是說完全沒有),否則,我們是不是可以說,在中正廣場上來個千人合唱國歌也很偉大(當然,那也是另類的偉大)?

它的偉大,在於它的深度;我承認,這很難理解,所以也容易造成人云亦云的現象。然而它偉大在哪裡?對一個略通音樂分析的人來說,其實並不難。舉個簡單的例子:巴哈的音樂中,在許多關鍵的地方,可以同時是結束,也同時是開始;這一個作曲上的技巧,嚴格來說,並沒有什麼了不起,在他之前有,在他後世更是常見。然而,因為他所處的時期特殊,在多種形式的影響之下,這一個現象只是他音樂要素的其中之一,它是與其他技巧混和在一起的。

簡單的說,就是一個音符(和聲),他融合了兩種以上的功能;比較學術一點的說法:垂直的和聲現象與水平的對位線條不是同步進行的。

撇開直覺式的詮釋不談,這樣的作曲技巧自然會影響到演奏的呈現(先不彈力杜、速度、音色....等),如果一個音符(和聲)融合了結束與開始,那麼一個演奏者是否會去思考,他要如何表現這個音符,是偏向上一個樂句的結束,還是重視下一個的開始?就更不必提,應該如何去界定一個樂句...等之問題了。

由此也可約略知道,巴哈無伴奏曲為什麼被視為小提家的試金石,儘管技巧不是最難,但有時卻要表達多聲部的對位線條,如果再加上顧及整個樂曲結構....等,以那個時代來說,不叫有深度,我也不知該如何形容了。

很可惜,不能以五線譜為例,希望一點心得能有所幫助。

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 6:54 pm
fhou85
但是如果每一個作曲家都要像 Bach 一樣需要弄一套
他量身定做的深度評量標準 (換言之 沒有普遍性的標準)
則量化仍然是空話不是嗎? Domenico Scarlatti,
Rameau, Handel 這些與巴哈同時生的作曲家們作品
中和聲對位比重各不相同,誰的作品比較有深度?
這就不能用鑽研 Bach 所得的一套來比較了吧﹖
No? :)

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 10:09 pm
klem
fhou85 寫:
klem 寫:非常棒的文章 小弟好奇的是
這樣的基準要如何來評價Bach
巴哈的reputation 無論是作曲或演奏
是建立在artist的基礎上 說穿了就是高超的技巧

有人願意聊聊人間詞話裡王國維所謂的境界嗎?

小弟認為缺乏量化的基準是在使用這些term最大的危險之處


再來攪混水 :oops:
以上所謂作曲方面高超的技巧指的到底是什麼?
請 klem 兄說說看 :D


嘻 小弟的目的就是為了激起眾味的慷慨肺脯之言
至於偶 就不獻醜啦 :D

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 10:56 pm
miel
我並不想只用一句「謝謝」,感謝各位先進的分享與旁徵博引,
雖然這個討論串我反覆看了許多次,但我卻仍無法表達出個所以然,
看來我得多bodify自己的音樂資料庫,才能繼續讓討論延伸下去了…

文章發表於 : 週四 11月 24, 2005 11:29 pm
daterape
就我對多種藝術形式的體悟而言,諸如文學、音樂、舞蹈、戲劇、繪
畫等等,得出一個結論:

人文藝術是以情感(經過形式展現)直擊心靈跟靈魂的東西,語言
(各形式上)是為了表示其思想與情感而不得不然之替代,因此再經
一層語言去試圖分析,在較高層次上是徒勞的。

深度,只要有體驗的人都會同意,具體的給出定義是無意義的。有個
記者問過卡爾巴柏,請他解釋一下深度。他老兄說:「深度就是深度
,我們都知道它的意思,無須解釋。」

什麼意思呢?摸過象的人就知道長啥樣啊,這中間有個gap,要對沒
摸過的人解釋再多也是不行的。

藝術情感的真正經驗,在很大程度上會給人力量跟信心:要有人說貝
多芬最後幾首四重奏不是最有深度的音樂之一(有時我幾乎認為是唯
一),對我而言這人腦袋大概壞掉了。

文章發表於 : 週六 11月 26, 2005 10:13 pm
fhou85
重複 刪

文章發表於 : 週六 11月 26, 2005 10:16 pm
fhou85
daterape 寫:
人文藝術是以情感(經過形式展現)直擊心靈跟靈魂的東西,語言
(各形式上)是為了表示其思想與情感而不得不然之替代,因此再經
一層語言去試圖分析,在較高層次上是徒勞的。

深度,只要有體驗的人都會同意,具體的給出定義是無意義的。有個
記者問過卡爾巴柏,請他解釋一下深度。他老兄說:「深度就是深度
,我們都知道它的意思,無須解釋。」


Karl Popper 大談 “道可道 / 名可名“? 還真有趣 :ho:

我想,從以上討論可以看得出來,要定義深度的確是
很困難或幾近不可能的; 不過感知並比較深度這件事,
(好比藝術中的透視法原理)可是人性的一部份,
也是藝術欣賞審美經驗的必經階段之一;
我想這是可以肯定的。

ps. to miel: "bodify"?
充實﹦ to substantiate or to consolidate
不過說 “to enlarge my music collection" 應該是
比較可以讓人理解的說法。 請參考 :D