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※manhon83 (三國跑腿)提到:
>
>※susheewan (源八郎義經)提到:
>>我個人認為，反劉並非真反劉，實乃反演義，反的並非擁劉之人，倒反演義毒者。
>>
>老實說, 這句是對的
>在以前我就說過, 劉備被演義抹黑, 為了襯托蜀漢陣營的其他人物, 竟被後人當作是婦人之仁的渾小子
>但那個只會講婦人之仁的劉備, 不是歷史裡那吒咤一時的梟雄
>
>至於在這裡要討論的, 是到底劉備是否真如某些板友所說, 是"仁義的化身"?
>先切記這個論點, 我無意證明劉備是否不仁義, 只想知道劉備是不是做甚麼都能與仁義沾得上邊

很好, 這才真正像在討論.

劉備前後分成兩個時期, 第一時期, 赤壁戰前的落魄期.

這段時間中, 不論是看過程, 還是看結果, 劉備都執著在一個仁義頭上, 救徐州根本上來講不但吃力不討好, 還被笑笨, 只有曹操對他以英雄相稱!?Why??

需知道當時曹操征徐州, 根本是不殺光吞不下那口氣, 他殺那麼多人, 那一個諸侯跑出來指責曹操的暴行的!?劉備只不過是小小的平原相, 論兵力, 論名望, 都不足以調停, 反而惹了曹操甚至袁紹 (袁紹當時是曹操盟友), 划算嗎!?

陶謙讓徐州, 劉表讓荊州, 劉備固執的不肯取, 還不就是為了仁義兩字!?結果造成什麼!?徐州被呂布給吃了, 荊州被曹操給佔了, 劉備為了自己的仁義兩字, 結果是徐州匹馬投曹操、袁紹, 丟臉丟到家, 自己丟臉也就罷了, 荊州當陽那種情況, 跟窮途末路有什麼差別!?這種情況, 你是劉備, 會想到三分天下!?前途茫茫, 孫權是戰是降也不知道, 屬下、軍隊散的散逃的逃, 能去哪裡!?

投靠劉璋!?別鬧了, 當時的劉璋已經打主意要投降曹操了. 跑更遠!?能跑哪去!?

我認為劉備在這個過程中, 想法一定有很大的調整. 仁義如果不足以保護自己, 那就是擴充自己的實力.

但就算奪了劉璋的基業, 起碼並沒有趕盡殺絕, 劉棕下場如何!?張鏽跟他兒子張泉下場如何!?

而事實上, 劉備真正說的上奸險的, 是對劉璋的這一次, 對東吳, 我根本不覺得那叫奸, 因為根本是互相利用, 說的上什麼奸!?

>劉備有他鞭打督郵的動機, 甚至可以說理由
>可是, 說到底, 我還想不出如何把這件事跟仁義扯上關係
>我想不到如何把"仁義的化身"跟這種發洩行為扯上關係
>為何演義要把鞭督郵留給張飛?
>鞭督郵的確不算不仁(也沒人這麼說)
>可是也說不上甚麼仁義

那幹麻特地提這件事情!?不就是前文拿來貶低劉備的嗎!?

>嗯, 說曹操尊敬獻帝是廢話
>不過, 其他諸侯也不見得有尊重漢帝, 在我眼中, 不過天下烏鴉一樣黑而矣
>至於劉備有多尊重漢帝?
>不也"或傳聞漢帝見害, 先主乃發喪製服, 追諡曰孝愍皇帝... 即皇帝位於成都武担之南"
>可是獻帝"自遜位至薨, 十有四年"啊
>劉備消息也太不靈光了吧

不是不靈光, 而是獻帝這個招牌被拆了, 就算知道他沒死, 能不能拿來當招牌還是未知數. 歷史上被廢被絀的皇帝很多, 但還能拿來當招牌的人有幾個!?

>而且費詩也
>"後群臣議欲推漢中王稱尊號，詩上疏曰：“殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羈旅萬里，糾合士眾，將以討賊。今大敵未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖與楚約，先破秦者王。及屠咸陽，獲子嬰，猶懷推讓，況今殿下未出門庭，便欲自立邪！愚臣誠不為殿下取也。”" 卻換來"由是忤指，左遷部永昌從事"的下場
>劉備就算不是烏鴉, 也不過...

野心一定有, 劉備好不容易有基業, 為什麼要把這基業拱手讓人!?

>屠城不是我等說的
>不過還是老話一句: 曹操屠城, 不代表劉備怎樣
>劉備比曹操仁義又如何?
>我受不了那種"逢劉備必仁義"的說法
>何必把劉備所有行為仁義化?

那麼又幹麻陰謀化劉備當陽的事情!?說來說去還不是一堆推論!?這就證明了劉備不仁義嗎!?

何謂仁義!?看來一堆人還搞不懂, 還以為宋襄公那樣的白痴行為才叫仁義!?人家要殺你, 自動把脖子伸上去才叫仁義!?

>
>"最後割湘水東", 對, 是"最後"
>這個"最後"在何時? 不在劉備一開始答應的在劉琦死後, 也不在劉備再答應的在得蜀川之時
>而是在劉備面臨魏吳壓力, 逼不得已才割的
>如果有人借錢一拖再拖, 明明有錢卻不願還, 到被兩邊逼得緊了才還一部份, 這還能與仁義扯上邊?
>我不覺得這算不仁義, 反正這就是亂世的政治
>但有人強要把這種行為都仁義化, 說劉備一生都仁義, 著實可笑
>尤其有人強行把罪過推到孫吳身上, 把所有責任都說成孫吳先錯
>劉備可以為了自己的政治利益敷衍同盟, 為何東吳就不何為了自己的政治利益攻打荊州. 畢竟是劉備不還荊州在前
>大家都是為自己打算罷了. 為何孫權就是錯, 劉備就是對?
>劉備有他的仁義, 卻不在這裡, 也不是一生都仁義

講真的啦, 當時的東吳蜀漢為了荊州, 兩國根本談不上什麼仁義不仁義, 周瑜都嗆明了要孫權徐圖劉備了, 兩邊那來的仁義可言!?何況兩國之間講什麼仁義!?講的是利益.

東吳拿回了荊州很得意是吧!?之後跟曹魏戰爭, 什麼時候佔了上風沒有!?關羽還震動荊襄, 差點逼曹操遷都, 孔明讓向來主動的司馬懿轉為守勢, 不敢造次. 孫權咧!?上陣去差點被張遼割下腦袋. 好強啊 ="=

更何況, 為何要還荊州!?講到還荊州, 這立論擺明的就是把赤壁之戰的功勞全部推給東吳, 絲毫不可取.

>尤其是, 劉備拋棄的, 只有妻兒? 當曹軍"及於當陽之長阪"時, 劉備只"與諸葛亮, 張飛, 趙雲等數十騎走", 還有把十萬百姓放在心上嗎?
>如果劉備真的像諸君所說那麼仁義, 為何他不是率軍為百姓斷後, 而是匆匆帶數十騎先走一步, 連妻子都不顧了?
>劉備是仁義的化身? 哈...
>劉備有仁義之心
>可是還不到像某些板友說的"仁義的化身"的地步

劉備要是為了你這些理由死掉, 那就不是仁義的化身, 而是仁義的笑話了. 宋襄公外再多一個白痴.

你當兵時, 遇上打仗, 是不是要先回家攜家帶眷啊!?情況一不對隨時大家一起跑!?

>同理, 只在乎劉備是否真的是仁義的化身. 我並不認為身為政客的他這樣做有錯, 但也不認為這能與仁義沾上甚麼邊
>而且, 曹操是在京城撞著董卓進京, 劉備是自己投靠別人的
>情況也不同
>曹操的確在董卓欲與其議事時就逃走了啊

袁紹?!張邈!?這兩個可以說是早期曹操的親密戰友, 特別是張邈, 為何反曹操!?

>以冠冕堂皇藉口拒絕孫權入蜀而自圖之一事還不算戲弄盟友?
>對於政客來說, 他沒錯
>但又要和仁義扯關係? 別扯了...

那為什麼跟政客又扯的上關係!?

不讓東吳去打劉璋, 找的藉口不論是那一個都會被當成廢話, 你到想想有什麼更好的藉口!?我去打, 你不用去!?

老實說, 周瑜要是真打劉璋, 就算不病死, 也得戰死, 光打一個江陵就花了一年....他真當天府之國那麼好打?!

>真的是劉璋先不義?
>"益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業。劉璋闇弱，張鲁在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍既帝室之胄，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益... " 諸葛亮的隆中對
>
>"益州牧劉璋與先主會涪，統進策曰：“今因此會，便可執之，則將軍無用兵之勞而坐定一州也。”先主曰：“初入他國，恩信未著，此不可也。”璋既還成都，先主當為璋北征漢中，統復說曰：“陰選精兵，晝夜兼道，徑襲成都；璋既不武，又素無預備，大軍卒至，一舉便定，此上計也。楊懷、高沛，璋之名將，各仗強兵，據守關頭，聞數有箋諫璋，使發遣將軍還荊州。將軍未至，遣與相聞，說荊州有急，欲還救之，并使裝束，外作歸形；此二子既服將軍英名，又喜將軍之去，計必乘輕騎來見，將軍因此執之，進取其兵，乃向成都，此中計也。退還白帝，連引荊州，徐還圖之，此下計也。若沉吟不去，將致大因，不可久矣。”先主然其中計，即斬懷、沛，還向成都，所過輒克。" 龐統的中計
>
>"松遂說璋宜迎先主，使之討魯，復令正銜命。正既宣旨，陰獻策於先主曰：“以明將軍之英才，乘劉牧之懦弱；張松，州之股肱，以響應於内；然後資益州之殷富，憑天府之險阻，以此成業，猶反掌也。”先主然之，溯江而西，與璋會涪。北至葭萌，南還取璋。" 法正的獻策
>
>是劉璋先不義, 還是劉備早打著此等念頭入川?

我不覺得這想法有什麼仁不仁義的, 想取得是一個想法, 取得之後怎麼處置的做法才重要, 孔明也說過, 取得了封以厚祿爵位, 不也很好!?蜀地本來有爭霸的本錢, 結果劉璋幹了什麼!?

劉璋請劉備來是替自己打仗的, 結果要糧....給了啥!?要補充兵源!?給了啥!?

劉備取蜀, 除了應其要求成全忠義美名的張任外, 有沒有擅殺其他人過!?

>注意了, 不是伐人之國, 是"伐人之國而以為歡"
>"先主然其中計，即斬懷、沛，還向成都，所過輒克。於涪大會，置酒作樂，謂統曰：“今日之會，可謂樂矣。”統曰：“伐人之國而以為歡，非仁者之兵也。”先主醉，怒曰：“武王伐紂，前歌後舞，非仁者邪？卿言不當，宜速起出！”於是統逡巡引退。" 三國志龐統傳
>為何龐統會有如許反應? 大概是想起了劉備自己說的"今璋得罪左右，備獨竦懼，非所敢聞，原加寬貸。若不獲請，備當放發歸於山林"吧
>這種態度還要與仁者扯上關係? 為何要把劉備一切行為仁義化? 又為何偏要和曹操作比較? 曹操不仁不代表甚麼啊

面對相同的事情, 所做的行為本來就可以比較. 曹操攻城掠地, 多有屠戮, 這不是史書隨便寫寫的. 當所有諸侯把屠城、死人當成家常便飯的時候, 劉備不幹這種事, 這叫不叫仁義?!

>真的嗎?
>還是把諸般不仁義的視而不見, 甚至把它們仁義化?

什麼事都可以表象化, 但原則不可以變.

我可以接受幫曹操的屠城找藉口, 但如果找藉口找到用功業否定掉屠城的罪惡, 那跟日本人竄改南京大屠殺的史實有什麼不同!?日本現在多強盛？比台灣強, 也比中國強, 所以他們現在可以否認這些做過的事情!?甚至顛倒是非!?

>>
>曹操做不到, 曹操不顧農民階級死活是真的
>但這個帶十萬人民逃亡, 也不見得像諸君說得這麼仁義
>這個在上面說了
>假仁義就說不上是仁義的化身
>把劉備變回一個普通人不好嗎? 起碼這樣不會討人厭
>也不會再被人說他的天下是哭回來的

神話曹操的怎麼不把曹操變回普通人!?盛讚他功業的, 怎麼只拿他的功業來說嘴, 對其餘的避而不談!?

神話劉備!?三國演義根本沒神話過劉備這個人, 我看到的只是滷蛋宋襄公....


要討論劉備, 先了解當時的客觀環境, 有很多事情根本沒想像中那麼的簡單, 更不是在玩遊戲.

救徐州, 當時的客觀條件, 劉備算是那根蔥?!兵不過數千, 將領不過關張趙, 其他大諸侯全部袖手旁觀的時候, 只有劉備願意站出來, 這如果叫沽名釣譽的話, 其他人是什麼!?

走當陽, 荊州人被曹操的素行不良給嚇怕了, 當年的徐州兩次, 逃難到荊州的人早就傳開, 加上官渡坑降卒7萬, 屠鄴等, 再來句「圍而後降者不赦」, 如果你生活在那個時代, 真的會不怕!?
何況劉備當時的評價就是不錯, 徐州之事傳開來後, 也許劉備真的沒能力去抵禦曹操, 但起碼他有心, 就算是不自量力也罷, 但仁義之名, 不是以結果論來評斷的.

我很想問, 說曹操功業多偉大的同時, 誰對當時建安文學有瞭解的!?說曹操多偉大的同時, 誰又了解因此當時所謂的氣節已經蕩然無存!?司馬師輕易竄魏, 可有個姜維替曹位圖謀復國!?還是有個斷頭將軍嚴顏!?
講經濟, 三國裡面, 經常經濟狀況出問題的是哪一國!?你們那些人有研究!?

不說別的, 說稅制, 曹魏、東吳、蜀漢稅率各是多少!?這在這裡大概沒幾個人答的上來, 就算答的上來的, 也只會固執於數字的表像, 而忽略其真正的影響跟效益.

而說當時人吃人, 怪了, 蜀地從來不是曹操治理的, 到劉備底下人吃人了嗎!?人不吃人了就叫做功業嗎!?

※XXV00 (XXV00)提到:
>
>※roger214 (我想去流浪)提到:
>沒有見的原因 我認為是督郵認為見了劉備也沒用
>淘汰劉備是既定的事實 就算劉備來找他 他也是無能為力
>一個馬上就要被自己開除的部下來找你 見面一定很尷尬
>所以督郵稱病不見 也是很合理

一看就知道你涉世未深, 督郵跟劉備有什麼交情!?需要避不見面的!?督郵巡視地方, 本來就有職權, 問題是怎麼個見法!?

能在當時中央當上督郵的, 可以不賄絡不給錢的像你上面講的那麼正直!?別忘了, 當時的皇帝還是死要錢, 首開皇帝買賣官位風氣的靈帝, 這個皇帝當商人鐵定出色, 但是他是皇帝, 在這種人底下, 要不貪污也難, 不貪怎麼買官位!?
你把當時的官吏風氣看的太好了吧!?

>>短短幾句話, 誰都會推測, 你會推測劉備想幹麻, 我也會. 我也大可以推測劉備沒錢賄駱, 所以都郵不可見他!?合不合理!?在那個見錢眼開的貪污時代, 這比什麼推測都更合情合理.
>
>沒有見怎麼會知道劉備沒錢? 雖然說天下烏鴉一般黑
>但是沒直接的證據 就不能說那位督郵有要收賄駱
>見錢眼開的貪污時代 也不是就沒有清官啊
>也許那位督郵也不是什麼清官 可是根本沒證據他是因為
>收不到賄駱 才故意要淘汰劉備的

拜託, 門房先收一筆, 進去再送一筆, 這種人性醜陋面就算是現在也多的是, 更何況當時!?

麻煩你先好好了解東漢末年相關的背景, OK!?一看就知道你三國志根本就是隨便看看的, 犯了以今論古的大毛病.


>
>>下面三段, 最後一段還是魏書寫的, 魏書!?可是曹魏人士寫的私史, 對劉備應該沒什麼好話講的吧!?看不出來劉備是那種沒理由就會打人的人.
>
>有理由啊 就是要被淘汰的理由啊
>>〔二〕　典略曰：其後州郡被詔書，其有軍功為長吏者，當沙汰之，備疑在遣中。督郵至縣，當遣備，備素知之。聞督郵在傳舍，備欲求見督郵，督郵稱疾不肯見備，備恨之，因還治，將吏卒更詣傳舍，突入門，言「我被府君密教收督郵」。遂就床縛之，將出到界，自解其綬以繫督郵頸，縛之著樹，鞭杖百餘下，欲殺之。督郵求哀，乃釋去之。
>>
>>〔三〕　英雄記云：靈帝末年，備嘗在京師，後與曹公俱還沛國，募召合眾。會靈帝崩，天下大亂，備亦起軍從討董卓。
>>
>>〔四〕　魏書曰：劉平結客刺備，備不知而待客甚厚，客以狀語之而去。是時人民饑饉，屯聚鈔暴。備外禦寇難，內豐財施，士之下者，必與同席而坐，同簋而食，無所簡擇。眾多歸焉。
>
>我認為你舉的這三段 跟重點沒啥關係
>劉備的為人跟督郵有沒有賄駱 是無關的

已經在上面回了, 我引這些的重點是, 劉備會像你說的那樣沒來由的打督郵!?你憑什麼做這樣的推測!?

>>沒證據就不可以常理推測!?
>
>我認為督郵沒賄絡才是常理推測吧

耶, 台灣政府沒有黑金時代耶, 好個常理推測. 你還沒出社會工作吧. 單純的想法真好, 跟我以前差不多....="=


>所以這代表那位督郵就是有賄絡媽??
>
>從討論劉備打督郵 對不對 到變成督郵有沒有貪污 賄絡
>實在是有點偏離我所說的重點
>劉備打督郵 犯了 假借命令 動用私刑 逃官 等3樣罪
>這些多是劉備犯的錯 就算督郵真的有貪污 賄絡
>劉備也沒權利這樣做 說督郵的不是
>也只不過是將劉備的行為合理化 並不能掩飾他的過錯

你就是在找劉備的碴不是嗎!?所以只看見他打督郵的結果, 卻不管是不是有原因!?

你上面的常理, 就我來看一直都很可笑, 東漢末年幾乎是無官不貪的現象, 在你口中變成了不貪才是常理推測!?真的是....無知的荒唐.


>>是你在替劉備戴帽子, 還是曹操啊!?
>
>我是解讀 曹操所謂的英雄

曹操說的話幹麻要你來解讀!?你是曹操轉世!?

何況, 當年曹操征徐州, 那個諸侯敢出來說話的!?袁紹還是公孫贊？又或者是袁術？還是劉表？這些實力甚至比曹操還強的都不敢為了徐州百姓得罪曹操, 就劉備敢....

要我是曹操, 我也認為劉備英雄, 那裡梟雄了!?

英雄本來就不是以功業、能力為唯一的準則的.

>>彭風!?那裡彭了!?
>說劉備有仁義之名 就是最大彭風
哼, 看了上面這段, 你還有辦法硬凹, 我就不講了, 直接當白爛.

>>我對三國演義裡面的劉備一點好感也沒有, 好像除了婦人之仁般的狗屁仁義外, 對於真正的劉備一無所知.
>>
>>劉備的仁義在哪!?對兄弟屬下的義, 對百姓的仁, 這些都可以討論. 劉備不義!?對劉璋幹麻義!?劉璋邀他入蜀還不是要他對付張魯!?如果乖乖打完了, 你覺得劉璋會有義氣到跟劉備聯合嗎!?先不管劉璋這個芭樂會不會到時曹操一來就投降....
>
>既然多對劉璋不義了 為啥還硬要給劉備冠上仁義之名

喔!?那是否如你所願, 就可以推論劉備對別人通通都不仁義囉!?這是你的二分法還是結果論!?

>
>>至於徐荊兩州, 我看到的是天真的劉備, 你可以說他愛吃又膽小, 但在長阪之上, 簡直就已經是英雄末路的情況, 誰能想像!?
>
>這是想表達啥??

就是你說的仁義啊!!

他這些事情, 那裡稱不上仁義兩字!?你到說說!?

人之常情!?看你上面的推論, 我只能說無知....


>>劉備那裡不義!?他得徐州, 是把陶謙殺了、逼陳登、糜竹、孫乾擁護他的？他得荊州, 曹操南下時, 有勸他假裝投降賺開荊州城門, 取得襄陽抵禦曹操, 他這麼幹了嗎!?
>
>這樣就代表劉備仁義? 那劉備其他做的壞事
>就可以既往不咎?
那些壞事!?殺了劉璋!?阻止東吳攻蜀!?這叫什麼屁壞事!?

鞭打督郵, 你的推論根本是笑話....


>
>
>>那是你根本還沒設身處地的了解劉備這個人.
>>
>>何謂的仁義!?當所有人都在袖手旁觀, 認為徐州沒救了, 沒人願意伸出援手幫助陶謙抵禦曹操的時候, 是誰不自量力的跳出來幫忙!?這不夠仁義!?
>
>同上
>>劉備得徐州!?是害死陶謙!?串謀陳登、糜竹、孫乾等人坐上徐州牧的!?證據!?
>
>啥 你想表達啥??

他這麼做不是仁義, 又是什麼!?袖手旁觀才是仁義!?還是屠殺的曹操才仁義!?

看不懂的話, 回去重修國文.
>
>>曹操遇難, 多數是輕敵所致. 劉備遇難, 多數是被情勢所逼, 這兩人際遇大大的不同. 曹操比劉備可幸運的太多.
>
>現在的主題是改比運氣了嗎 @@

你在比白爛....

>
>
>>你以為仁義是什麼婦人之仁嗎!?又不是宋襄公, 那不是仁義, 而是白痴....劉備又不是白痴....="=
>
>像劉虞那樣 才是真仁義 劉備也是為了自己的野心
>跟曹操 孫權沒什麼不同

劉虞那裡仁義你到說說!?不當皇帝就叫仁義!?你也幫幫忙....原來你白爛到這種地步....


>
>>你還真以為劉備在當代的名聲是憑空跑出來的嗎!?看來是你被三國演義的影響比較多吧!?
>
>
>>我上面引的第四條 魏書 所載的, 是曹魏人士寫的, 夠代表性了吧!?
>
>那些曹操 孫權一樣有做到 只是方式不同

曹操哪裡做到了!?說說看!?曹操對於自身的安全遠重於一切, 所以他除了許褚外, 會跟其他人保持一定的距離, 動心殺人就是因此而起的, 所以曹操跟屬下的關係很分明, 絕對不會出現像劉備、關羽、張飛、孔明、法正等人這樣的融洽關係.
曹操想表現自己豁達大度, 對張繡、賈詡的不加追究也是表象, 張繡死的不名不白, 其子張泉被魏諷案株連, 賈詡明哲保身, 出的策略給曹操的並不多, 而且還是在曹丕時代比較活躍點.
曹操的曹魏嚴格來說就是一種超大型企業, 有的是規章法則, 但抱歉的很, 就是沒啥人情味. 所以改朝換代被司馬家幹掉, 曹魏家臣連一點反抗也沒有, 還敢笑劉禪!?笑死人了.

至於孫權, 怎麼做怎麼看, 孫權對周瑜是沒話說, 對魯肅可以抱怨多多, 對呂蒙也不是全心信任, 對陸遜就別提了, 陸遜是被孫權氣死的....

劉備呢!?也許被荊州之事氣昏了頭, 在公, 破壞了原來的三分天下構想, 在私, 損失了兩個 35 年來情若兄弟的大將.

夷陵之敗後, 劉備還懂得自我反省不敢回成都, 曹操呢!?赤壁之敗後把責任推給死的早的郭嘉, 順便踢踢幾位謀士的屁股, 一點也沒有自我反省的意思....

劉備敢把大權交到諸葛亮手上, 而諸葛亮也全心回應, 蜀國臣民上上下下, 幾乎找不到有貪污的事蹟, 但是相比之下曹魏、東吳呢!?

>>劉巴討厭劉備討厭的要死, 劉備追他也追的更勤, 重用的程度甚至不下於孔明, 關於經濟方面的事務, 劉巴講啥, 劉備就照作, 換成是曹操, 早砍了 (記得楊修吧).
>
>曹操 孫權也有很多愛材的記錄 楊修被殺的原因很多啊

少來, 曹操前期還可以說愛才, 後期根本就是愛殺才, 魏諷殺的都是漢室臣子, 那裡是愛才的表現?!荀彧、崔琰、毛玠、華陀這些人, 不是人才!?

曹操愛才, 好個愛才, 司馬懿終曹操一生不敢有任何突出的表現, 賈詡到了曹丕時代才總算真正踏實的出主意. 終曹操在世, 沒有所謂大將之任的他姓將領.

>
>>有人說不能用證明曹操不仁義, 就表示劉備仁義, 但是同樣一件事情, 兩個人不同的處理方式就表現出來兩人不同的理念, 為什麼不能對比!?那看啥歷史!?
>
>劉備跟曹操比 當然劉備比較仁義啊 但是那也是比曹操好
>不代表劉備真的有仁義之名

那你的仁義定義是什麼!?喔喔, 我忘了上面你的意思是不要當皇帝就是仁義!?無聊....


>
>>你了解劉備!?你以為翻翻先主傳, 看一看那些文字, 就可以了解 1800 年前的一個人!?
>>
>>看了, 也要懂得設身處地的思考, 那不是玩遊戲, 那是人命關天的事. 救徐州、當陽逃難等每一件事, 都可以設想, 要是換成自己, 該怎麼辦, 如果你真的有做到這點, 你就知道, 當時做這些決定, 你這些推論多麼膚淺.
>
>現在是要換主題了嗎??

換個頭, 我再三的強調, 所謂的仁義, 根本是什麼!?你懂仁義兩個字是什麼意思沒有!?國文重修.

>
>>劉備的屬下, 老一輩的如糜竹、孫乾、簡雍、伊籍、關張趙、周倉....etc, 幾乎都沒有背義相棄過, 如果不是劉備也夠義氣的話, 那又該做何解釋!?這些人到曹操那邊, 就算不能當什麼官, 至少也可以明哲保身吧!?徐庶、陳登就是例子.
>
>同上
>>看到有人在為曹操的屠城辯解, 我就覺得渾蛋之極, 最好被屠的那些無辜百姓都不是人, 最好 228 也是不得已的, 南京大屠殺殺的好, 還大言不慚的說只有一次, 單單徐州就兩次屠殺了, 還只有一次而已!?
>
>我又沒說曹操屠城是對 也沒說只有一次
>回我的用意是??

喔!?那老拿曹操的功業講屠城沒關係, 扯什麼不用人吃人又是誰!?

芭樂!!

要玩奉陪, 跟我講三國, 找死....="=


※kpp8ttf2v9 (曲有誤)提到:
>
>※roger214 (我想去流浪)提到:
>
>寫的挺振振有詞的嘛…
>說什麼批人前功課要先做好…
>不知您自己的功課做的怎麼樣喔…

比閣下好太多了, 至少除了三國志, 後漢書, 中國歷代戰爭史, 資治通鑑等, 要多不多, 比閣下多一點罷了.

>
>>耶!!!那裡無辜!?三國志短短數語是不是無辜先不說他, 都郵到地方上, 稱病不見官員的原因有那些!?
>>
>>要送錢才見!?還是??
>>
>>短短幾句話, 誰都會推測, 你會推測劉備想幹麻, 我也會. 我也大可以推測劉備沒錢賄駱, 所以都郵不可見他!?合不合理!?在那個見錢眼開的貪污時代, 這比什麼推測都更合情合理.
>
>呵~只有你猜測的對, 別人猜的都不對?
>好久沒見的你還是一樣獨裁嘛

你猜我也猜!?如何!?不服氣!?怎麼我猜就不行, 你猜就頭頭是道!?

>
>從典略的原文來看
>督郵未見劉備之前就已經要”遣備”了
>你從哪找到督郵要跟劉備收受賄絡的字眼字句呢?
>如果督郵要收賄絡, 何以不見劉備?
>這豈不是說不通?
>依照典略來看
>實情應該是—
>劉備本就在沙汰的名單中
>等督郵到了以後, 劉備才想獻上賄絡以求自保
>所以才跑去傳舍見督郵
>督郵應該是猜到劉備前來的用意是要賄絡
>乃稱病不見
>劉備見賄絡不成才憤而痛扁督郵一頓
>然後棄官逃走
>只是劉備被後代文人冠以仁義之名後
>相對地
>這個督郵就只好被抹黑成收受賄絡之徒了

好笑, 軍功沙汰這個藉口本來就是東漢政府過河拆橋的花招, 漢靈帝要拿官位來賣錢, 這不是要賄絡, 又是什麼!?讀書讀到不通當代背景的人多的是, 你這種推論, 不過還是笑話一則.


>
>>下面三段, 最後一段還是魏書寫的, 魏書!?可是曹魏人士寫的私史, 對劉備應該沒什麼好話講的吧!?看不出來劉備是那種沒理由就會打人的人.
>
>呵…你是時空錯亂嗎?
>魏書寫的是劉備當平原相的時候
>怎麼順手牽羊到解釋他當安喜縣尉的時候
>這種牽法也太牽強了吧
>對了
>鄙人也是精於不同時空的牽法此道的
>只要看到有人用鄙人就會手養想用
>按不同時空的牽法
>曹操曾經哀民之傷而做出抑制豪強的行為
>而此可以證明曹操不是那種沒理由就屠城的人
>這種順手牽羊的證明方式你滿意否?

聽你在放屁, 我引魏書那篇是指劉備不是那種沒來由打人的人, 就算做的事情是錯的也一樣.

>
>>沒證據就不可以常理推測!?
>
>沒證據可以用常理推測呀
>只是那憑什麼你的推測一定對
>其他人就一定錯!
>你要說督郵是來收受賄絡
>先證明督郵是這樣的人
>按鄙人先前的推論
>搞不好督郵的人格跟諸葛亮一樣偉大, 是不搞貪污的!
聽你在瞎扯, 如果這麼偉大, 根本不可能當督郵, 當時的賄絡之盛, 連劉備老師盧植擔任剿黃金指揮官這麼大的職務, 不肯給賄絡還不是被下獄, 一個督郵不賄絡上司當的上!?給上面的這些錢, 要誰來給!?當然是下面管轄的大大小小官員給, 還有誰!?

>
>毋須拿盧植做說辭
>歷史是不能無限上綱的
>盧植遇到了貪污的人不能證明後來的督郵就一定會貪污
>明朝百官夠貪了吧

你知不知道, 漢靈帝時代, 每一個官位都是要錢的!?
你要用常理!?像你下面講的那樣, 那這督郵早就像海瑞一樣出名了....什麼常理, 你在找歪理....

>還是會有像海瑞一樣的清官
>這就證明歷史不能只用常理概括解釋
>要說劉備跟督郵之間的問題
>請拿出證據而不要用你的常理!!

如果就這麼一件, 那麼曹操幹的更大, 官渡之戰, 曹操砍的可是他上司袁紹.

我想問, 鞭打督郵跟仁不仁義有什麼狗屁關係!?



>呵~
>曹操喜歡睡夢殺人那又如何
>你還是沒能證明劉備的仁義呀
>怎麼一談劉備的種種, 你必談曹操來回應呀
>曹操之惡等於劉備之人乎??

是誰老替曹操上妝打扮的啊!?啊!?

白爛就是白爛!?



>>我對三國演義裡面的劉備一點好感也沒有, 好像除了婦人之仁般的狗屁仁義外, 對於真正的劉備一無所知.
>
>哎呀…好可惜呀
>鄙人喜歡劉備的地方剛好只在演義跟火鳳之中
>看來很難取得共識了

看你在瞎掰咧, 火鳳代表的也只是個人的觀點, 你愛認同是你家的事, 與我何干!?

跟你取得共識!?麻煩你先回去重修國文, 再翻幾遍三國志、後漢書、資治通鑑再說. 跟你這白爛有共識, 那是不幸.

>
>>劉備的仁義在哪!?對兄弟屬下的義, 對百姓的仁, 這些都可以討論. 劉備不義!?對劉璋幹麻義!?劉璋邀他入蜀還不是要他對付張魯!?如果乖乖打完了, 你覺得劉璋會有義氣到跟劉備聯合嗎!?先不管劉璋這個芭樂會不會到時曹操一來就投降....
>
>哎呀…舉的那麼多名詞出來
>可沒看到你提出實據來
>老實說
>承某位版友訓練後
>空口說白話這招鄙人也是挺擅長的
>勸你最好不要再用出來吶

自己把三國志裡面的記載要扭曲成一大串陰謀論, 就是你的看法而已, 我看的很清楚. 無知就是無知.

>>至於徐荊兩州, 我看到的是天真的劉備, 你可以說他愛吃又膽小, 但在長阪之上, 簡直就已經是英雄末路的情況, 誰能想像!?
>
>真的是太膽小了
>無論怎麼樣, 劉備的兵力都得到保全
>死的都是跟隨的百姓
>這形象還真的是”英雄末路”
>哈~虧你說的出來

保全!?馬的咧, 保全的是關羽跟劉琦的兵馬, 劉備帶出來的早就死光了, 虧你說的出來....


>他沒耍詐取襄陽
>究竟是現實考量還是基於道德ㄋㄟ
>呵~你說ㄌㄟ

喔!?現實是什麼你又知道了!?你是有啥屁眼可以看到 1800 年前發生了什麼事!?劉表讓荊州又是假的!?

反正閣下覺得劉備是假的, 那就其他什麼都是假的, 豎子就是豎子, 白話一點, 白爛就是白爛.


>
>>那是你根本還沒設身處地的了解劉備這個人.
>
>嘖嘖, 好冠冕堂皇的話呀
>你批曹操時, 又幾時替曹操設身處地著想呢?
>你批孫權時, 又幾時替孫權設身處地著想呢?
>現在倒挺會說門面話
>鄙人發現你的標準還真的是風向球ㄌ一
>談哪邊的人物就往哪邊飄

靠!!!!我的立場一向如此, 有本事拿史料來鬥臭我, 屠城是實實在在的事實, 幹麻替曹操想!?

閣下白爛如此, 夫復何言.


>這又是典型的擁劉派笑話一則
>陶遷跟田楷求救
>田楷乃帶劉備一起去救援
>怎麼沒人說田楷仁義??

喔!?我有說田楷不仁義嗎!?我說的是有能力阻止曹操的其他諸侯, 那個有這麼仁義的表現!?

>老話一句
>劉備不取襄陽究竟是現實還是仁義
>你自己倒設身處地幫劉備想想

老話一句, 劉備在荊州八年, 要取也應該取了.

>
>>曹操遇難, 多數是輕敵所致. 劉備遇難, 多數是被情勢所逼, 這兩人際遇大大的不同. 曹操比劉備可幸運的太多.
>
>哈~連情勢也拿出來說了
>怎麼不想說是劉備對情勢的掌握能力太差
>以至於有很多問題出來
>要拿情勢出來當說辭的話
>太多惡行都可以搪塞過去的
>連曹操的屠城惡行也行
>你信不信?
>不過劉備也是很厲害的一個人
>數換其主
>然後越換越仁義
>哈~

其主!?老實說, 袁紹!?呂布!?還是曹操!?這些人當他是屬下過!?

曹操還不是吃大家的主人吃的死死的....白爛.

>
>哈~仁是啥, 又義是啥, 你懂嗎?
>為何一堆人說劉備是梟雄
>梟打哪來的仁義?
>連日後成為劉備的屬下黃權都這麼說了
>夠代表性了吧
拜託....黃權在夷陵戰敗後不得已而降曹, 跟曹丕對話的提到對劉備的情義看不出來是啥嗎!?

看的出來你這白爛愛斷章取義....

>
>>劉巴討厭劉備討厭的要死, 劉備追他也追的更勤, 重用的程度甚至不下於孔明, 關於經濟方面的事務, 劉巴講啥, 劉備就照作, 換成是曹操, 早砍了 (記得楊修吧).
>
>拿楊修跟劉巴比?
>又來順手牽羊, 無限上綱了
>那曹操討厭彌衡討厭的要死
>有宰了他嗎?
不過送給有人說很仁義的劉表去宰, 不過劉表也夠奸, 丟給黃祖.

>那鄙人可因此事說曹操很仁義否?
>真的是笑話! 拿有犯過錯的楊修來比對沒犯過錯的劉巴
>看來擁劉派多一個指鹿為馬的高手了

楊修犯錯!?他犯的只是剛好猜中曹操的心思而已, 雞肋兩個字就要了他的命, 劉巴對劉備的態度可是更超過百倍.

>
>>有人說不能用證明曹操不仁義, 就表示劉備仁義, 但是同樣一件事情, 兩個人不同的處理方式就表現出來兩人不同的理念, 為什麼不能對比!?那看啥歷史!?
>
>哈!
>那鄙人可否拿李師科比陳進興
>一個只搶過銀行
>一個連搶帶殺, 犯下無數罪行
>因為陳進興不仁義
>所以李師科很仁義
>真的是莫名其妙地比法!!!
>
>後面那些冠冕堂皇的話沒營養
>刪~

亂比的是你這白爛吧!?反正在你心中, 沒有原則可言.

靠!!這種白爛....不讀書就算了, 還敢亂罵....欠扁....="=

馬的, 一堆垃圾, 228 翻什麼屁案...., 南京大屠殺要改給他改啊....

說什麼拿曹操當反証, 明明就是想說曹操都這樣了, 劉備哪來的仁義可言!?

這種白爛, 見一個打一個....有膽就來堵我單挑....香蕉芭樂....="=

想惹Roger生氣真簡單
多說說一些三國人士的壞話就可以達到目的

簡單講, 我認為當陽之前的劉備夠仁義, 不管是在徐州還是在荊州, 但也是這兩個字害了他.

就像講到曹操愛才, 或是孫權愛才一樣, 人在遭遇許多困境時, 會尋求改變. 曹操愛才到最愛, 殺才最用力, 孫權愛才到最後, 陸遜被氣死, 張昭被幽禁....

劉備呢!?取得了荊南四郡之後, 他才真正體會到實力的重要性, 光有仁義之名是不夠的, 後來開始對東吳、對劉璋耍了手段. 但有些事情是不變的.

趙雲、糜竹、孫乾這些久跟劉備的人, 與劉備以義合, 就算是後來為了平衡荊益兩派的勢力, 他們得到的官職也沒有多高, 但依然忠義毫無怨言. 這種情懷, 我在曹魏看不到, 在東吳看不到.

曹魏、東吳都有不少屠城記錄, 尤其是攻城戰役, 孫權跟劉表有仇, 一攻下夏口就屠了, 但是劉備不幹這種事, 在當時, 屠殺俘虜百姓, 根本就是家常便飯, 曹操還把「圍而後降者不赦」當成了常令, 所以曹操屬下多少都幹過屠城的事情.

我很不喜歡三國演義中的劉備, 那簡直就是無能的白臉, 更不叫做仁義....

andy236 寫:想惹Roger生氣真簡單
多說說一些三國人士的壞話就可以達到目的

ㄟㄟ!!

RogerShih 寫:

andy236 寫:想惹Roger生氣真簡單
多說說一些三國人士的壞話就可以達到目的

ㄟㄟ!!

可是好像也沒錯啊

R大..你不是已經找到工作了嗎?哪來那麼多時間打這麼多字?!
多花些時間陪站花吧

RogerShih 寫:馬的, 一堆垃圾, 228 翻什麼屁案...., 南京大屠殺要改給他改啊....

說什麼拿曹操當反証, 明明就是想說曹操都這樣了, 劉備哪來的仁義可言!?

這種白爛, 見一個打一個....有膽就來堵我單挑....香蕉芭樂....="=

劉備是豬頭、孔明是豬頭、曹操是豬頭、Roger是豬頭...

打情罵愛...豬頭我愛你?

花小豬 寫:

RogerShih 寫:馬的, 一堆垃圾, 228 翻什麼屁案...., 南京大屠殺要改給他改啊....

說什麼拿曹操當反証, 明明就是想說曹操都這樣了, 劉備哪來的仁義可言!?

這種白爛, 見一個打一個....有膽就來堵我單挑....香蕉芭樂....="=

劉備是豬頭、孔明是豬頭、曹操是豬頭、Roger是豬頭...

我要萬巒豬腳... XD

首先, 先來討論劉備鞭打督郵, 是不是錯事!?原因又是什麼!?

在這裡先別扯到其他事蹟, 以免模糊焦點.


1. 時空背景- 東漢靈帝, 黃巾之亂後. 曹操、劉備、孫堅皆以軍工遞升.

三國志, 武帝紀:
光和末，黃巾起．拜騎都尉，討潁川賊．遷為濟南相，國有十餘縣，長吏多阿附貴戚，贓污狼藉，於是奏免其八；禁斷淫祀，姦宄逃竄，郡界肅然．[一]久之，徵還為東郡太守；不就，稱疾歸鄉里．

三國志, 先主傳:
靈帝末，黃巾起，州郡各舉義兵，先主率其屬從校尉鄒靖討黃巾賊有功，除安喜尉．[一]督郵以公事到縣，先主求謁，不通，直入縛督郵，杖二百，解綬繫其頸

那家公司的，上班還可以這樣玩...

投訴你...

花小豬 寫:Roger是豬頭...

花妹你稱贊R大耶.

花小豬 寫:
劉備是豬頭、孔明是豬頭、曹操是豬頭、Roger是豬頭...

哇塞!! 跟劉備、孔明、曹操這些一代豪雄並列

得夫如此,夫復何憾...

3lping 寫:
哇塞!! 跟劉備、孔明、曹操這些一代豪雄並列

得夫如此,夫復何憾...

ㄟ......

罵劉備和孔明是故意挑釁的，看看我會不會被當成小白打..

至於"Roger豬頭"，是壓抑太久了.....再不罵會內傷的..

不過看火龍哥把豬頭解讀成讚美還挺不賴的..

說R大豬頭是為了..........夫妻臉

網路黑名單多一項!
亂罵三國人物者...瞬殺

Superkiwi 寫:說R大豬頭是為了..........夫妻臉

咳咳咳.......

改說R大好美麗好了....

早期打KOEI(?) 應該是第一代, 常常打到天婚地暗.....
最後玩的版本SAN4.....
看過最近的版本感覺沒有太大改變....

說真的我比較喜歡曹操.....有內憂(要與漢室共存, 又要提防扯後腿)
有外患(沒辦法, 外面豬頭太多) 還能找到那麼多謀士勇將, 真不簡單....

劉備只有一個豬哥亮, 他的兄弟(那鍋紅黑臉的)也不見得聽豬哥的..
不然早就統一中國了....

至於孫權嘛?...有好酒,有美女.....會想要打仗.....

開國君主那個不殺人.....
在動亂的時代....要講仁義很不容易.....



這樣子不會被打吧!

sung9918 寫:早期打KOEI(?) 應該是第一代, 常常打到天婚地暗.....
最後玩的版本SAN4.....
看過最近的版本感覺沒有太大改變....

說真的我比較喜歡曹操.....有內憂(要與漢室共存, 又要提防扯後腿)
有外患(沒辦法, 外面豬頭太多) 還能找到那麼多謀士勇將, 真不簡單....

劉備只有一個豬哥亮, 他的兄弟(那鍋紅黑臉的)也不見得聽豬哥的..
不然早就統一中國了....

至於孫權嘛?...有好酒,有美女.....會想要打仗.....

開國君主那個不殺人.....
在動亂的時代....要講仁義很不容易.....



這樣子不會被打吧!

所謂的仁義, 並不是不殺人, 但也不能把殺人當家常便飯. 喜歡曹操的常會因為他的功業就刻意忽略他的暴行, 甚至美化他的行為, 而雙重標準就出現在這裡.

曹操屠城不只一次, 並不是單為了報仇, 就算殺人立威, 徐州一次就算了, 還兩次, 「圍而後降者不赦」更是史上清清楚楚的記載, 是曹操慣常的軍令.

我不喜歡打人, 三國演義為了戲劇性, 往往對很多史實加以修飾或者忽略, 我看三國演義並不會特別討厭曹操, 甚至說, 三國演義其實相當精準的刻畫出曹操的個性 (那個華容道就是瞎掰了, 不過那是為了關羽掰的)

我是看遍三國的紀載, 看了下面這些節錄的屠殺紀, 這還沒把魏諷、荀彧、張繡、崔琰、毛玠、孔融等人以及一些屠城記進去.

看了這些, 我實在無法接受曹操迷的一些講法.

例如內憂, 同樣是丞相, 諸葛亮處理君臣關係就遠比曹操要妥當許多, 衝突也少許多. 曹操殺伏后、殺獻帝近侍、殺國舅等, 幾乎看不出來曹操那裡尊重過獻帝. 曹操是獻帝恩人, 但名義上獻帝是曹操的主子啊....


192
初平四年，屠慮、雎陽、夏丘 （《後漢書．陶謙傳》） 註: 曹操為父伐陶謙

194
興平二年，屠雍丘（《三國志．呂布傳》《三國志．張邈傳》《後漢書．張邈傳》）攻袁術

198
建安三年，屠彭城（《三國志．武帝紀》）曹操與劉備攻徐州呂布

204
建安九年，屠鄴城（《後漢書．孔融傳》《後漢書．荀彧傳》）

206
三征烏丸，屠柳城〈《三國志卷八•二公孫陶四張傳》〉

207
華陀為曹操殺害，後曹操子曹沖病重，操悔殺華陀。〈《三國志•方技傳》〉

208
建安十三年
操下荊州，時軍中多疫，操軍多驕，於赤壁敗於孫劉聯軍，退保襄樊、江陵。

214
建安十九年，屠興國（《三國志．武帝紀》），屠袍罕（《三國志．夏侯淵傳》）
(隴西宋建自稱河首平漢王，聚眾枹罕，改元，置百官，三十餘年。遣夏侯淵自興國討之。冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。)


219
建安二十四年，屠宛城（《三國志．武帝紀》）宛城太守侯音反，與關羽聯，為曹仁破，屠城。

R大,真佩服你...

我猜想在當時資訊不發達...所以東西南北各屠一個...很合理吧!!

「圍而後降者不赦」想一想要降早降, 還要我費那麼大力氣, 對這種搞不清楚的人留著也沒用.......

至於 "徐州" 搞一次就應知道嚴重性, 對這總死硬派的還留情??
殺光為止.....不是嗎??

中國五千年歷史有2500年在打仗....可憐的是老百姓

R大,有沒有記錄 "蜀" "吳" 那個城給屠了....[/list]

sung9918 寫:R大,真佩服你...

我猜想在當時資訊不發達...所以東西南北各屠一個...很合理吧!!

是屠習慣了, 東漢屠城紀錄相當多, 不過這並不代表是對的.

「圍而後降者不赦」想一想要降早降, 還要我費那麼大力氣, 對這種搞不清楚的人留著也沒用.......

就是這種想法才會令人更不能接受, 對照的劉備, 一次也沒屠過城.

也許這種恐怖手段有人認為有必要性, 不過我認為既然敢作, 那被罵也活該.

至於 "徐州" 搞一次就應知道嚴重性, 對這總死硬派的還留情??
殺光為止.....不是嗎??

第一, 錯的是殺曹操父親的張闓, 頂多要追究的是陶謙, 關百姓何辜!?百姓那裡死硬!?曹操不過要報仇, 就算是立威, 一次也儘夠了.

第二, 投降的降卒已無戰意, 甚至可以收編, 不必要殺, 還是殺了, why!?因為曹操要洩憤, 官渡之戰打的他差點回老家, 當然要放手大殺, 七萬降卒就這樣被坑了.

中國五千年歷史有2500年在打仗....可憐的是老百姓

R大,有沒有記錄 "蜀" "吳" 那個城給屠了....[/list]

蜀漢有一筆很模糊的紀錄, 但不是劉備或是諸葛亮作的, 而是一個南中將領做的, 這個將領後來被撤換, 換成張嶷跟馬忠, 這兩人沒像諸葛亮那麼厲害, 現在雲南還有祭祀習慣, 不過他們兩人得到南蠻的愛戴是肯定的.

孫策不確定, 孫權一次屠夏口 (因為跟劉表世仇), 其他多數是屠山越.