筆仗
發表於 : 週一 8月 06, 2001 12:06 am第一次看到將曹操完美化到這種地步的 
貼上來以供紀念，以後不打這種仗了，原來還以為可以討論的，到最後才看出此人早就預設曹操是完美的，所以曹操的惡評都是後人抹黑，haha，哀
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※dk12345 (同上)提到:
>其一，閣下提到「戰爭要的就是名正言順，綜觀古今皆是如此」，這個人深表贊同。但問題是，當此戰爭所需之名正言順口號與為政者所需顧全的政治利益相衝突時，請問為政者的抉擇是？
名正言順正是實現政治利益的手段之一，東吳一直堅持赤壁之央A不就是為了荊州主權歸屬。
政治本來就免不了大大小小的衝突，「匡扶漢室」這個大義，今天看來是沒什麼意義，但在當時，卻是最有力的號召之一。你一直刻意忽視這一點，一直強調曹操不願意篡位是因為他無意篡位，將曹操的人格無限完美化，這出發點本來就不夠客觀。
>
>其二，在荊州分半，北方出現反曹勢力的情況下，孫權真的就會放棄荊州利益轉而襲曹嗎？若真是如此，在關羽威鎮華夏、水淹七軍，偕同曹營內部魏楓叛亂，曹操陣腳大亂之際，孫權為何不趁此機會伐曹，反捅劉備一刀？
你一直很忽略客觀時空環境。在曹操完全穩固北方政權之前 (赤壁戰後到劉備、關羽北伐之事結束)，曹操顧忌的是什麼？你一直預設曹操的心理，認為他所有的作為都是為了反擊，董貴人如此、伏皇后如此，吉平、侯音如此，甚至曹操的屠城史也是如此，這不是預設曹操是大忠臣、大好人，又有什麼別的解釋？
關羽北伐，孫權不安，怕關羽勢盛，東吳被比了下去，曹操看準了，希望孫權襲關羽之後，這就是曹操的權謀。
如果曹操當時已經稱帝了，孫權也麥椄O會跟曹操私相往來，但是蜀漢東吳的同盟性質已經不容陵]權背約，因為「匡復漢室、討篡逆之賊」絕對是當時最有力、有效的口號之一，東吳如果在這個時候背盟，那不僅曹魏之下仍忠於漢室的臣民絕不會被東吳所用，連江東民氣都將因此而大幅低落。
為了一個荊州，值得嗎？
(請不要刻意忽略曹操當時已經稱帝的假設)
>
>其三，閣下提到若曹操稱帝，北方民氣反曹，但曹丕稱帝時，為何沒有此事發生？我想閣下可能會稱曹操已經幫曹丕清除反曹勢力，所以才沒有發生這些事，但若真是如此，曹操在幫曹丕清除反曹勢力後，為何不自行稱帝？這個疑點可能更大吧。
拜託，曹操都已經藉著「魏諷」案將反對勢力給殺的差不多了，你以為曹操赤壁戰後在做什麼？你以為赤壁戰後，曹操是悠悠閒閒的在那裡等吳蜀反目嗎？
還有，你大概不清楚曹丕篡位之後，地方叛變實是三國之中最多的。
>
>其四，閣下說個人我低估了北方曹營擁漢勢力，請問閣下可有證據可以估出這些人的勢力大到足以讓曹操擔心他們跟吳蜀聯合，而不敢稱帝嗎？個人只看到曹丕稱帝時，沒什麼擁漢人士跳出來抵抗，好像跟閣下所提相差甚多。
上述，被砍的差不多了。
連跟了曹操多年的荀彧下場都不怎麼樣了，別說其他人了，你真以為伏后事件只死了一個皇后、兩個皇子嗎？曹操是三國之中以連坐為手段，誅除最多政敵的人物之一，到了「魏諷」，更是一口氣數千的殺，張繡的兒子張泉、王粲二子，都死於此案。更不用說之前太醫吉平、侯音的事了。
>
>其五，閣下說個人推測董貴妃一事沒有任何歷史根據，個人覺得閣下所言有理，僅說聲抱歉。那個人請問閣下，漢獻帝要如何把密詔交予董承而不被曹操發現？除了透過跟獻帝、董承都有關係的董貴人，難道還有其他人可以聯絡而不被懷疑嗎？
董承是國舅，要見皇帝不難，難的是避人耳目，曹操自董承事後控制獻帝更嚴，所以獻帝賜詔，當時雖不易，還不是不可能的事。
曹操到最後甚至乾脆送上自己的女兒，這企圖什麼？
>
>其六，閣下舉孔明沒殺劉禪的大、小老婆，來表示曹操的不臣貳心。那請問閣下，劉禪的大、小老婆有想跟孔明奪權並進而謀刺他嗎？閣下說孔明北伐上表表示其嚴守臣下身分，那請問閣下，曹操自奉迎天子後，他攻擊誰沒上書與漢獻帝知道？
你也拜託一點，孔明如果對劉禪不敬，有什麼「無君之跡」，那史書怎麼不記？蜀志不記，至少魏略會記吧，這可是攻擊孔明的好藉口耶。
陳壽一段評語「孔明長其政略，軍略為短」就已經讓後世為之爭辯了千年，何況「無君之跡」
>
>其七，關於閣下所提漢獻帝無處置身邊妻妾、左右親人的權力。請問閣下，當這些人犯罪時，除法不加於尊外，至尊身邊妻妾、左右親人可以知法犯法嗎？若他們不意圖謀刺謀反曹操，曹操會處置他們嗎？曹操身為漢相，身為漢帝國最高執政執法人員，他若縱容此事，他要如何推展法治？這跟曹操要獻帝需感恩需圖報的心態沒有關係的，他只是單純在執法罷了。
咦，董承之事前，「帝之左右，多見誅戮」好像沒有理由吧？魏略怎麼不記？荀彧不過進言反對曹操晉爵稱王，好像沒有理由被一句「憂鬱而死」帶過吧。
你之前的說法一直認為獻帝想誅除曹操是不對的，那你有沒有想過獻帝為何要誅曹操？你一口認為獻帝不應該有這種想法，認為他應該要感謝曹操，讓他有安穩的皇帝可以做。打一開始你就只站在曹操的角度看事情。
如果像你說的，那劉協第一個要感謝的是董卓了，沒有他，劉協還沒皇帝做咧，那裡輪的到曹操來「挾天子而令諸侯」。
>
>其八，章映閣先生的曹操傳個人在數年前由『街角書店』發行時就已經看過了，他釵h論點不出儒家史觀，個人不是很信服，就是這樣。
對，章教授應該把曹操寫的像完人，就像50年代一樣，「隱惡揚善」。你更厲害，將惡推給別人。
將所有罪惡、儘歸儒家，好啊好。
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全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶
貼上來以供紀念，以後不打這種仗了，原來還以為可以討論的，到最後才看出此人早就預設曹操是完美的，所以曹操的惡評都是後人抹黑，haha，哀
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※dk12345 (同上)提到:
>其一，閣下提到「戰爭要的就是名正言順，綜觀古今皆是如此」，這個人深表贊同。但問題是，當此戰爭所需之名正言順口號與為政者所需顧全的政治利益相衝突時，請問為政者的抉擇是？
名正言順正是實現政治利益的手段之一，東吳一直堅持赤壁之央A不就是為了荊州主權歸屬。
政治本來就免不了大大小小的衝突，「匡扶漢室」這個大義，今天看來是沒什麼意義，但在當時，卻是最有力的號召之一。你一直刻意忽視這一點，一直強調曹操不願意篡位是因為他無意篡位，將曹操的人格無限完美化，這出發點本來就不夠客觀。
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>其二，在荊州分半，北方出現反曹勢力的情況下，孫權真的就會放棄荊州利益轉而襲曹嗎？若真是如此，在關羽威鎮華夏、水淹七軍，偕同曹營內部魏楓叛亂，曹操陣腳大亂之際，孫權為何不趁此機會伐曹，反捅劉備一刀？
你一直很忽略客觀時空環境。在曹操完全穩固北方政權之前 (赤壁戰後到劉備、關羽北伐之事結束)，曹操顧忌的是什麼？你一直預設曹操的心理，認為他所有的作為都是為了反擊，董貴人如此、伏皇后如此，吉平、侯音如此，甚至曹操的屠城史也是如此，這不是預設曹操是大忠臣、大好人，又有什麼別的解釋？
關羽北伐，孫權不安，怕關羽勢盛，東吳被比了下去，曹操看準了，希望孫權襲關羽之後，這就是曹操的權謀。
如果曹操當時已經稱帝了，孫權也麥椄O會跟曹操私相往來，但是蜀漢東吳的同盟性質已經不容陵]權背約，因為「匡復漢室、討篡逆之賊」絕對是當時最有力、有效的口號之一，東吳如果在這個時候背盟，那不僅曹魏之下仍忠於漢室的臣民絕不會被東吳所用，連江東民氣都將因此而大幅低落。
為了一個荊州，值得嗎？
(請不要刻意忽略曹操當時已經稱帝的假設)
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>其三，閣下提到若曹操稱帝，北方民氣反曹，但曹丕稱帝時，為何沒有此事發生？我想閣下可能會稱曹操已經幫曹丕清除反曹勢力，所以才沒有發生這些事，但若真是如此，曹操在幫曹丕清除反曹勢力後，為何不自行稱帝？這個疑點可能更大吧。
拜託，曹操都已經藉著「魏諷」案將反對勢力給殺的差不多了，你以為曹操赤壁戰後在做什麼？你以為赤壁戰後，曹操是悠悠閒閒的在那裡等吳蜀反目嗎？
還有，你大概不清楚曹丕篡位之後，地方叛變實是三國之中最多的。
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>其四，閣下說個人我低估了北方曹營擁漢勢力，請問閣下可有證據可以估出這些人的勢力大到足以讓曹操擔心他們跟吳蜀聯合，而不敢稱帝嗎？個人只看到曹丕稱帝時，沒什麼擁漢人士跳出來抵抗，好像跟閣下所提相差甚多。
上述，被砍的差不多了。
連跟了曹操多年的荀彧下場都不怎麼樣了，別說其他人了，你真以為伏后事件只死了一個皇后、兩個皇子嗎？曹操是三國之中以連坐為手段，誅除最多政敵的人物之一，到了「魏諷」，更是一口氣數千的殺，張繡的兒子張泉、王粲二子，都死於此案。更不用說之前太醫吉平、侯音的事了。
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>其五，閣下說個人推測董貴妃一事沒有任何歷史根據，個人覺得閣下所言有理，僅說聲抱歉。那個人請問閣下，漢獻帝要如何把密詔交予董承而不被曹操發現？除了透過跟獻帝、董承都有關係的董貴人，難道還有其他人可以聯絡而不被懷疑嗎？
董承是國舅，要見皇帝不難，難的是避人耳目，曹操自董承事後控制獻帝更嚴，所以獻帝賜詔，當時雖不易，還不是不可能的事。
曹操到最後甚至乾脆送上自己的女兒，這企圖什麼？
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>其六，閣下舉孔明沒殺劉禪的大、小老婆，來表示曹操的不臣貳心。那請問閣下，劉禪的大、小老婆有想跟孔明奪權並進而謀刺他嗎？閣下說孔明北伐上表表示其嚴守臣下身分，那請問閣下，曹操自奉迎天子後，他攻擊誰沒上書與漢獻帝知道？
你也拜託一點，孔明如果對劉禪不敬，有什麼「無君之跡」，那史書怎麼不記？蜀志不記，至少魏略會記吧，這可是攻擊孔明的好藉口耶。
陳壽一段評語「孔明長其政略，軍略為短」就已經讓後世為之爭辯了千年，何況「無君之跡」
>
>其七，關於閣下所提漢獻帝無處置身邊妻妾、左右親人的權力。請問閣下，當這些人犯罪時，除法不加於尊外，至尊身邊妻妾、左右親人可以知法犯法嗎？若他們不意圖謀刺謀反曹操，曹操會處置他們嗎？曹操身為漢相，身為漢帝國最高執政執法人員，他若縱容此事，他要如何推展法治？這跟曹操要獻帝需感恩需圖報的心態沒有關係的，他只是單純在執法罷了。
咦，董承之事前，「帝之左右，多見誅戮」好像沒有理由吧？魏略怎麼不記？荀彧不過進言反對曹操晉爵稱王，好像沒有理由被一句「憂鬱而死」帶過吧。
你之前的說法一直認為獻帝想誅除曹操是不對的，那你有沒有想過獻帝為何要誅曹操？你一口認為獻帝不應該有這種想法，認為他應該要感謝曹操，讓他有安穩的皇帝可以做。打一開始你就只站在曹操的角度看事情。
如果像你說的，那劉協第一個要感謝的是董卓了，沒有他，劉協還沒皇帝做咧，那裡輪的到曹操來「挾天子而令諸侯」。
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>其八，章映閣先生的曹操傳個人在數年前由『街角書店』發行時就已經看過了，他釵h論點不出儒家史觀，個人不是很信服，就是這樣。
對，章教授應該把曹操寫的像完人，就像50年代一樣，「隱惡揚善」。你更厲害，將惡推給別人。
將所有罪惡、儘歸儒家，好啊好。
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全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶