觀念問題第三問; 有關音響的 AB Test / 說一個布幔後的故事, 想聽大家的想法

[markbroadcaster]

我發現, 之前我一上這版時, 就在 "DIY 電路技術討論區" 發了二篇有關觀念問題的討論來請問大家

(請參考)
http://www.andaudio.com/phpbb3/viewtopic.php?f=18&t=69467#p619790

http://www.andaudio.com/phpbb3/viewtopic.php?f=18&t=69537&start=0

後來我發現, 我好像發錯版面了~ , 應該發在這裡比較適當~ . 好吧, 我的第三問就發在這嚕~

如題: 說故事開始.........................~
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約在 1986 年的耶誕節, 那時我人在美國

當時, 耶誕節是美國人賣場人氣最旺之時, 很多新產品都選在那個時間發表

我在洛杉磯當時算最大的家電賣場 Circuit City, 看到一場新產品發表會

我只看到, 印像中好像是 ONKYO 或是 DENON 的前後級擴大機
(後級看大小至少應該有 150W/CH),

SONY (應該是 ES 系列) 的 CD 唱盤
(時間太久了, 型號也忘了, 但 AMP 與 CD Player 不是故事主角)

然後一群顧客有的站著, 有的坐著, 像是在聽一場豪華的音樂會

他們好像是每二個小時辦一場秀, 每次30分鐘, 聽五種不同風格的音樂

我注意到一件事, 現場 "沒有喇叭" ????..............不;

應該說, 喇叭躲在一個大紅色又完全不透明的布幔後面,

那我就清礎, 今天的主角應該是喇叭

看那個布幔的高度 (共二個, 上面有個方空心磚壓住, 看起來 就像個大型音箱),

相當於 AR-9, 也就是說, 應該是一款大型落地式 (或是音柱型的)

至少類似像是 AR9 號那樣的大喇叭.

所放的五種音樂, 有現代的爵士也有古典, 但商家很明顯刻意選音壓強弱分名的部份播放

這分明就是在測試喇叭

我就等著看, 看是那家公司又出新產品

理論上那時, 我不會買那麼大型的喇叭, 一來是沒預算 (AR9 那時超貴的)

二來也沒地方擺.

五首歌放完之後, 主持人, 把布幔上的空心磚移開, 答案竟然是......

Bose AM5~ ................ 第一代的 3D 衛星式喇叭

當場所有人傻眼了, 四個二寸小喇叭, 外加一個重低音小音箱擺在地上

那只重低音音箱大概只跟一般綜擴一樣大小

四只高音小衛星喇叭被特製的喇叭架高高頂起, 難怪蓋上布幔, 會以為是 AR9 這種大喇叭

只是在大賣場, 環境音本來就很吵了, 這麼小的喇叭, 他的音壓還要能蓋過環境音,

然後讓觀眾覺得好聽, 也願意停下腳步來聽 (至少我就覺得很好聽) 當下就買了一組回家 (好像一組要美金 899吧~ )

果然聲音還算不錯, 以這種高效率的喇叭來說 (高效率喇叭通常也代表失真很大), 他的表現算是不錯的,

尤其那時候, 大家從未看過 3D 衛星式喇叭的觀念下, 驚奇與好奇而產生的好感可能多過實際去驗證他是否真的耐聽吧

至少, 那時來我家的朋友都嚇一跳, 而我就是用 Circuit City 賣場的布幔方式去唬我朋友呢~

Bose AM5 現在是否停產我不知道 (Bose 這家公司還在嗎??), 但是第一代 AM-5 至今已超過20年了

好了, 故事說完了. 那我到底要說什麼呢???

其實我是想問大家, 這種在布幔後的一些試聽或是比較...等等行為, 是不是可以真正的發現好的器材???

我常想, 名牌的器材, 大家之所以覺得好聽是不是因為他是名牌而產生心裡作用???

我很好奇, 如果把台灣國產的雅瑟擴大機跟名廠的 (例如 Mark Levinson) 放在布幔的後面, 然後讓所有不知情的人來試聽

在同樣的喇叭, 同樣的音源之下, 甚至先用音壓表把二台擴大機的輸出音量調整成一模一樣,

那會不會變成更多人去選擇國產的雅瑟????

這樣做也可以引用在 DIY 嗎? 如果一樣的線路, 一個用 0.1% 的電阻 / 高價電容

另一個用一般電阻與一般電容, 在絕對不知誰是高價, 誰是低價的情況下, 高價零件線路的就一定會贏嗎????

這些比較的前題是試聽的人要 "絕對不能知道誰是誰", 這樣才能完完全全避開心理音素, 而用真正的 "聽感" 來感受器材間的差異

但是我想請問大家, 如果你們是那個要買音響或要買零件的人, 你們願意做這種在布幔後的測試嗎?

萬一你們選出來的是國產雅瑟或是選出來的是用 5% 電阻與一般電容的 DIY 電路, 那你們還能接受嗎?

如果音響店真的做了這種測試, 而各位 Hi-End 玩家們, 萬一選出雅瑟或是 5% 電阻, 會不會火大了呢?? 或是對店家翻臉不認人???

希望大家能踴躍發言喔~

[aeolusyung]

看來那二吋叭應該也是全音域設計？原來二十多年前的全音域就能做出輸出不輸給落地喇叭的音壓。

原來二十幾年前的大賣場音響廠商跟現在某些音響店家的作法＼玩法還是如出一轍的感覺。

最近跑音響店的一點心得而已，非戰文別介意。

只是我想盲測的意義在於挑戰人們既有的刻板印象，而不是像變魔術般地玩弄閱聽者預期心理的高低反差。

很不幸地還是有些音響店喜歡這樣玩消費者（在下最近才遇過），而在那樣的魔術秀落幕的時候很容易讓不熟悉此道的閱聽者一瞬間失去判斷的能力。

[MIG29]

這樣的器材買回去是不是也要遮起來才好聽?

比較優劣的A/B Test通常是為了促銷
店家最希望你兩套喇叭都買回去玩A/B, 而不是只買A/B勝出的那組

[markbroadcaster]

看來那二吋叭應該也是全音域設計？原來二十多年前的全音域就能做出輸出不輸給落地喇叭的音壓。

原來二十幾年前的大賣場音響廠商跟現在某些音響店家的作法＼玩法還是如出一轍的感覺。

最近跑音響店的一點心得而已，非戰文別介意。

只是我想盲測的意義在於挑戰人們既有的刻板印象，而不是像變魔術般地玩弄閱聽者預期心理的高低反差。

很不幸地還是有些音響店喜歡這樣玩消費者（在下最近才遇過），而在那樣的魔術秀落幕的時候很容易讓不熟悉此道的閱聽者一瞬間失去判斷的能力。

版主大大, 看完了你的回文, 很震驚~ 真的, 我也不是想筆戰

只因你這句話 "很不幸地還是有些音響店喜歡這樣玩消費者（在下最近才遇過），

而在那樣的魔術秀落幕的時候很容易讓不熟悉此道的閱聽者一瞬間失去判斷的能力。"

讓我解開了一個可能我20年來都沒弄懂的問題~

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我會發這文, 純粹是這個問題從我開始玩音響, 到現在, 超過20年了, 在我心中仍然沒有答案

我震驚的地方在於, 原來這樣的測試是 "不好的事或行為" 或是是一種 "為了生意的手段"

而非為了真理??? 原來這樣的測試是 "玩消費者"......

難怪, 原來這樣的測試真的會得罪人ㄚ~ 至少, 會得罪真正的音響玩家~

坦白說, 在我上面這個故事之後, 剛好在 1987 年我也在美國開了間音響店

我就是大量使用這種方式去比較, 測試

說真的, 我不是要求業績

而是想真正找出來, 是不是可以把 "品牌" 這種抽像的事丟在一旁?

當時我電裡不賣 Mark Levinson, 可是我確特別跑去買了一組前後級回來

就是要拿他來當測試依據, 而其實我當時, 我店裡基本上是不賣專屬品牌的

我只賣 "舊的日本製名機" 而且限定要 1980 年以前生產的 (這是我店的特色)

而且, 我也試圖用 Mark Levinson 來說服來我店裡的朋友

我想說服他們是:

1-有音控比無音控好,

2-在非必要之處, 用一般零件, 比用高級零件好
(不, 應該說是線路設計比選擇零件是否高級還要重要)

我發現, 在這種測試環境下,

有人選 Sansui, 有人選 LUXMAN, 當然也有人選 Mark Levinson....

我很公道的說, 沒有一種品牌, 可以大量受到多數人認同

但是, 當時也確實有部份的人選擇 ROTEL RC-5000 前級搭配台灣普騰 PROTON 的後級
(確實擊敗過名機喔)

但是, 很重要的一點是, 我發現, 很多人在知道真像以後, 仍然不能認同他心目中的名牌敗了.....

也因此, 當時我確實得罪不少客人. 那時年輕, 還不滿 26歲. 現在老了, 這問題仍然困擾著我

難道說, 在音響界或是 Hi-End 的領域, 真的只能 "高價說話"??

以現在的 DIY 風氣來說, 0.1% 的電阻都出現了 (又不是 HP 或太克 Tektronix 的實驗室儀器, 要用到 0.1% 電阻???)

反而, 電路架構, 沒人討論, 同一個電路大家都裝, 最後只能比誰出的錢多???? 誰買最高檔的零件, 誰就裝起來效果最好???

而版主的回答, 會讓我震驚也是因為這樣, 原來我過去所得罪的客人就是因為我用了 "不好的事或行為" 的手法去測試??或是去 "玩"

使得客人心中的 "神" 被我給破了 (或是被我這種測試方式給誤導了)

說真的, 我認為 "不好的事或行為" 應該是指 "如果我欺騙了客戶", 可是我沒有ㄚ, 我更沒有 "玩消費者" 或是 "誤導消費者"

1- 我明白的說, 這是來自台灣的 PROTON, 是日本的山水......
2- 我明白的說, 他只用 5% 的一般電阻, 只用一般的電解電容
3- 我的價格很便宜, 並沒有因為擊敗名牌而抬價
(所以說, 這種測試會誤導或玩消費者, 我認為很慘忍, 為何就是不能接受 ML 也有敗的時候呢???)

我自認我工程師的性格, 很老時很實在

我只是想求個真實, 都會因此得罪人

20年來我不知道為什麼我追求的真實會讓我得罪人, 但現在我大概懂了

品牌原來在消費大眾的心中有一定的地位, 而且是絕不可被破壞的

樓樓上的朋友, 我沒有意思要得罪你, 事實上我很感謝你, 讓我 20 年來的心結有了解開的可能

看這個討論版, 還有很多其他的音響討論版, 大家都在用可怕的高檔零件在玩 DIY

因而使我有感而發的發這樣一系列三篇觀念詢問的文.

因為, 在我們 DIY 的世界裡, 高檔零件就等同於成品機裡的 "名牌"

如果是機箱, 要花十萬去弄我都願意, 只要質感可以做得出來, 因為那看得到, 摸得到

但是, 我確無法認同機器內部使用如此不必要的高檔零件, 因為你可能聽不出差異

甚至, 一個架構良好的線路, 可能擊敗一個線路架構很普通但是使用高檔零件的電路

又或者, 一個擁有複雜控制功能但是設計與裝配良好的機器, 可以勝過現在流行的 "無音控" 或無任何控制力的機器

我當年有一陣子也差點走偏掉, 受當年音技雜誌晚期時所代領的風氣影響, 那時 PHILIPS 1% 電阻正在流行, 德國的 WIMA 電容也正在流行

我 1985 年來美國定居, 1984年, 我剛好在台灣退伍, 那時跑去宜緯(還有人記得這家公司嗎~)買 LUXKIT 前級

我當時看到裡面沒有用 1% 電阻, 我還抱怨了一下, 宜緯的人說, 不需要. 我那時還跟他們說, 那沒關係我還是要買

因為我要你的圖跟機板還有電晶體, 我自己把電阻去換成 PHILIPS, 沒想到宜緯的人跟我說 "千萬不要, 也真的不需要.........."

我聽了他們的話, 那些 LUX-KIT 是我 DIY 以來唯一沒有用 1% 電阻的作品, 現在機器在我朋友那, 還在工作中....

但也可能就是因為 LUXKIT 只用 5% 電阻, 所以他收攤了, 不玩了, 也玩不下去了????.......就算他真的很好, 真的很耐用....也沒用

因為電子工程真理是不是在音響界完全行不通呢??? 電子是電子, 音響是音響, 是不是又是完全不同的領域??

難怪我認識的老錄音師, 就很不能適應 Hi-End 音響, 他也認為, 不可調整的音響所發出來的聲音, 聽了很難過

原來這是二個世界嗎???

音響界, 可能比較適合音響人或音樂人, 對於講求證據與實驗數據的工程師來說, 我們可能比較不適合搞音響事業吧~

我們就來玩玩音響 DIY 就好. 最後告訴大家, 我很久不賣(也不玩)音響了, 所以我發這文並不是要來 "玩消費者" 或來筆戰的喔~

最後, 還是要謝謝版主的回文, 你真的讓我解開了一個放在我心裡 20 年來的石頭 (那時沒網路也沒討論版, 我是不是得罪人了都沒法找人深入討論),

版主又讓我上了一課呢~

[skyboat]

BOSE AM-5 曾買一套送同事(入新厝)，我家小犬目前用的PC喇叭是 BOSE101it ，紅色流線造型比一般的多媒體喇叭稍微好一些 ，LUXkit 807、808 也曾陪我多年，組裝說明書都還供在書櫃上。

現在的音響DIY比咱們當年更 "山寨化"，老頭兒能奉獻的不多了，就這樣。

[aeolusyung]

我會發這文, 純粹是這個問題從我開始玩音響, 到現在, 超過20年了, 在我心中仍然沒有答案

我震驚的地方在於, 原來這樣的測試是 "不好的事或行為" 或是是一種 "為了生意的手段"

而非為了真理??? 原來這樣的測試是 "玩消費者"......

難怪, 原來這樣的測試真的會得罪人ㄚ~ 至少, 會得罪真正的音響玩家~

不不，真要道歉的是在下，其實發文之前在下也很擔心會讓前輩您誤會。

其實在下要說的不是「盲測＝玩弄消費者」這一回事，而是最近有些音響店會故意利用盲測來誤導消費者。聽起來很像，但是在下想說的是兩件截然不同的事情，希望您別誤會。

事實上，在下當初的發言是：

只是我想盲測的意義在於挑戰人們既有的刻板印象，而不是像變魔術般地玩弄閱聽者預期心理的高低反差。

所以在下以為，在下這段發言的前半其實就是Mark前輩所想作的，而非後半段。

也並非只有「音響人」、「音樂人」才是「音響專業」，說真格的，最近在下迷上的聲音也是來自於某以無線電起家的DIY工作室的作品，反而在一些高級音響精品店中聽到的某些以「世家」、「名牌」為號召的聲音覺得與價格不符正比，也許在下木耳，聽不出其中價值吧？

最近在音響店聽到的「名言」：「試聽？不用試聽啊，看那個喜歡就帶那個回去啊，音樂放下去，其他甚麼音場定位的，腦內補完就可以了。」這是在號稱專業的音響店聽到的，在下忝為晚生後輩，當場也只能作揖退下。

希望不會讓MARK前輩覺得在下發言唐突，在下句句屬實，以誠相告而已，冒犯或誤解處請多包涵。

[aztec1234]

我想推一下"電路架構比選用高級料件重要"這個觀念

電子電路這種東西其實到頭來，
電路架構決定了整體80%以上的performance，
零件的選用最多就改善15%，剩下的5%來自電路的天生限制
(在公司裡如果跟老闆說你要用這麼好的料才能做到這種效能，
會被譙到臭頭順便案子駁回重做 )

不過也老實說，改電路架構這件事比起換零件要困難多了，
因為改電路架構意味著手上的PCB板全部要換掉重layout重新洗板打件，
我想有這些機器設備的人應該是不多

[foo]

追求高級零件當然沒錯
所謂0.1%電阻通常都是低飄移 低雜音
在其他條件上也有很多會造成差異的
像是電阻功率 裝置方法 包裝類型 等等
都會對各種特性有影響

當然,不代表特性好就好聲
例如說,如果你訊源很糊雜音很高,當然零件再好都沒用,1mv雜訊就算被理想放大器放大十倍還是10mv
1uV雜訊被1uV放大器放大10倍也不過是20uV,所以如果前端雜訊很高,後端再強也沒用

另外,零件好壞應該是建立在其他條件相同的角度下做比較
而不是兩台不同機器一台零件好線路差,一台零件差線路好做比較
太多變數不受控制了,簡單說就是爛的實驗設計

[J@ck]

雙矇測試, or Double Blind test/DBT 一直是各大音響討論區很受爭議的話題, 基本上大部分的網站甚至明文規定不允許討論 DBT 的話題, 因為爭議太多, 常常鬧得太過火熱.

在一些條件下, 我個人是蠻支持的.

但是我認為聽音樂這件事情並不是科學和理性可以完全解釋的; 感性面的部分也很重要, 甚至是佔了 "製造快樂" 裡絕大部分的比重. 若是花個大錢弄套又金又銀的音響, 可以讓人特別快樂, 那也是件不錯的事情吧.

[Mira]

基本上大部分的網站甚至明文規定不允許討論 DBT 的話題

請問是否為中文語言討論區？

觀念問題第三問; 有關音響的 AB Test / 說一個布幔後的故事, 想聽大家的想法

能夠一聽便知的差異就是真正的差異。某些事情說破了，其價值便不復存。

　是排斥，是拒絕。只希望能夠一直這樣繼續下去。

這是一個尚未有結論的問題。

[aztec1234]

追求高級零件當然沒錯
所謂0.1%電阻通常都是低飄移 低雜音
在其他條件上也有很多會造成差異的
像是電阻功率 裝置方法 包裝類型 等等
都會對各種特性有影響

當然,不代表特性好就好聲
例如說,如果你訊源很糊雜音很高,當然零件再好都沒用,1mv雜訊就算被理想放大器放大十倍還是10mv
1uV雜訊被1uV放大器放大10倍也不過是20uV,所以如果前端雜訊很高,後端再強也沒用

另外,零件好壞應該是建立在其他條件相同的角度下做比較
而不是兩台不同機器一台零件好線路差,一台零件差線路好做比較
太多變數不受控制了,簡單說就是爛的實驗設計

這裡我想說一個電子電路的觀念
一個放大器電路的增益是10倍(就是您說的放大倍率)，
指的是"訊號"的放大倍率

但是雜訊的放大倍率呢？絕對不是10倍，
為何？
1. 雜訊的頻率跟訊號的頻率不一樣，頻率響應會造成雜訊與訊號的放大倍率不同
2. 正常設計的電路都具有一定程度的CMRR與PSRR，
輸入端的雜訊會被電路本身足夠高的CMRR或PSRR擋掉
3. 通常好的電路設計，輸出的頻譜上看不太到輸入端的雜訊，我們看到的多半是電路本身的雜訊
而這類雜訊是不會隨著放大倍率而放大的

所以電路架構夠好，就可以解決掉不少問題，
這時換高級零件的意義就大得多

當然我不是說訊源不重要，而是要注意在別的地方
如果訊源走的是數位輸出，要注意的是時脈同步與時間上的jitter問題，
如果訊源走的是類比輸出，要注意的是DAC的輸出級電路

還是老觀念，
器材的搭配比起花多少錢還重要，
能夠針對訊源的輸出特性去搭配適當的下一級，比起沒搭好再去換高級料件要有效

[foo]

套句您剛剛說的
CMRR可以reject 同相訊號
假設 CMRR 120db
一個差動放大器用0.1%電阻 跟5%電阻 CMRR最多差多少?
有配對跟沒有配對差多少?
25度跟50度差多少?
而且CMRR是建構在前端訊號很完美的假設下
要得到完美的前端信號,其實還很多要考慮的因素

[aztec1234]

套句您剛剛說的
CMRR可以reject 同相訊號
假設 CMRR 120db
一個差動放大器用0.1%電阻 跟5%電阻 CMRR最多差多少?
有配對跟沒有配對差多少?
25度跟50度差多少?
而且CMRR是建構在前端訊號很完美的假設下
要得到完美的前端信號,其實還很多要考慮的因素

怎麼覺得您似乎以為我是來吵架的...
還是先說聲抱歉，我不是來吵架，我只針對"雜訊會跟著訊號放大"這點作釋疑

再來，您說的東西是Variation，
不是noise

配對不佳的元件造成的是Variation，而非雜訊，
而就算因為元件配對不佳造成CMRR不夠好，也不會讓雜訊跟隨訊號一起放大，
因為雜訊的路徑本來就跟訊號不一樣

另外我也沒說過光看一個CMRR就行，
我以前解釋過SNR時有附帶提一句：

"看電路要看各種規格"

如果只看一種規格，我想小弟現在早就被公司Fire了...
先說到這裡，小弟先上班去

如果有後續疑問我想仍然是歡迎討論，把雙方思考上的漏洞解掉，
我想是很好的一件事

[markbroadcaster]

雙矇測試, or Double Blind test/DBT 一直是各大音響討論區很受爭議的話題, 基本上大部分的網站甚至明文規定不允許討論 DBT 的話題, 因為爭議太多, 常常鬧得太過火熱.

在一些條件下, 我個人是蠻支持的.

但是我認為聽音樂這件事情並不是科學和理性可以完全解釋的; 感性面的部分也很重要, 甚至是佔了 "製造快樂" 裡絕大部分的比重. 若是花個大錢弄套又金又銀的音響, 可以讓人特別快樂, 那也是件不錯的事情吧.

原來布幔後的故事早有專有名詞囉~ DBT ~

在這裡跟大家說聲抱歉, 也跟版主說聲抱歉~

我真的不知道, 這東西會引起爭議, 早知道我就不會問了
(也難怪我以前很喜歡這樣測試, 確總覺得有人在不高興~ )

所以, 大家請別討論出火來喔~

我想整個問題結論就在這位朋友這句話上面: 很傳神的一個結語~

"但是我認為聽音樂這件事情並不是科學和理性可以完全解釋的; 感性面的部分也很重要, 甚至是佔了 "製造快樂" 裡絕大部分的比重. 若是花個大錢弄套又金又銀的音響, 可以讓人特別快樂, 那也是件不錯的事情吧."

很傳神. 音響其實不能太過的 "工程數據化", 也就是說 電子工程是背景是手段, 但不是目地.

如果把我這問題的精神套用在錄音工程界與 Hi-End 音響界上面去比,

也越來越讓我清楚, 為何 "錄音師" 跟 "音響玩家" 間有那麼大的差異

我現在也終於能認同為何錄音師不會用 AR9 或 KEF 的喇叭去調音, 他們只要 YAMAHA 的 NS-10
(這二者的差價很大, YAMAHA NS-10 用 Hi-End 等級的價格來說很便宜)

NS-10 我自己聽, 有點難過, 總覺得不是那麼好聽, 但是每個錄音師都要他, 因為聽的準

聽的準或是發音準確的喇叭並不代表聲音好 (或是說並不代表適合每個人). 這樣我明白了.

同理, 線路精準, 並不代表價值,

音響玩家要的可能是線路或工程理論之外的東西 (看著用高級零件搭的機板, 也是一種享受吧~ )

我想, DBT最大會引起爭議的原因應該在於 "聽的人的問題"

如果你心中喜歡 A 牌, 但是在 DBT 測試中, B 牌擊敗了 A 牌, 並不會讓聽的人心服

試聽的人會怪罪於測試條件不相等或....總有很多理由. 因為這裡面沒有了 "感性面"

而相同情況, 如果不做 DBT 測試, 那麼當聽的人喜歡 A 牌, 那麼陪同的人 (或店家) 也順水推舟一下

那麼可能結果是皆大歡喜. 這就是感性面.

再次跟大家說聲抱歉, 事前我真的不知道這在音響界算是爭議話題.

[CSW]

音響也是藝術的一種

好不好聽大方向一定聽得出來,但是每個人的耳膜感受音頻的敏銳度都不一樣,很難有個絕對基準,而且更難用理論或科學來量化細分絕對值

只能說不同的使用者挑自己喜歡的就對了(而且即使同樣的系統同樣的歌,保證今天放和10年後放,聽起來感覺也不一樣,因為....人老了....@@)

這東西不像電腦運算看誰快,一個效能數據就定輸贏,

如果這樣簡單....音響也不用用聽的,而是請""示波器""來試聽就好

而第一名最好聽的聲音則是....

訊號產生器產生出來的正弦波,因為他的波形""看起來""非常漂亮........

可是人來聽幾秒鐘就膩了煩了

另一點.....

音響另一個藝術的觀點除了聽覺的享受外,視覺的享受也是一個重點

撇開電磁效應等科學理論,兩個一模一樣的電路

一個放在紙箱裡,一個組裝的漂漂亮亮放在漂亮的機箱裡

不開聲的情況下,那一台大家比較有興趣?哪一台比較讓人有期待感??

更近一步來討論.......

音響除了聽覺和視覺外

觸覺也是一個因素

舉例即使兩顆同一品牌型號的VR,一個套上塑膠旋鈕另一個套上全鋁旋鈕

轉起來感覺就是不一樣,一個輕輕鬆鬆轉動,另一顆轉起來有適度的阻尼感

使用心情完全不同

總之

音響加入適當的科學去分析沒什麼問題,可是含有藝術成分的物品,要求要絕對的高下那就絕對無解了......

(就像把蒙那麗莎的微笑即使經過再高解析度的複印或數位化,即使將顏料的厚度都考量進去,複印出來的圖檔或是粹取出來的檔案也保證和原作不同,原因為何?因為....那是藝術)

[foo]

用科學方法也是可以衡量偏好
可以使用分層的樣本來測試
不同層次的受測者偏好程度作為應變數
自變數我認為可以做因數分析,或許特性佳的器材可以歸為一類高傳真型的
二次失真高的與高頻少的等等可以歸類為順耳型的
再加入環境與情緒等等控制變數
應該可以迴歸出一個大致的偏好取向

當然,這只是很初淺的研究架構,要很完整的測量,還需要很多投入
研究音響的其實也可以嘗試對人的行為做實證研究
也是很有價值的方向

[foo]

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12206

這份期刊似乎研究音響與行為的部分很多
蠻有意思的

[David Lin]

音響是位於經濟學的範疇,
電子學對人性的解釋與分析消費者走向沒有任何的幫助,不然我早發了!

做為一個"古典"的工程師 - 請容許我用這樣一個說法; 總想在電子電路裏上天下地!
但是你的客戶(特別是音響客戶)中只有1%是工程師... ,而那1%中也許有80%給你鼓鼓掌,20%揚揚嘴角,但是等掏腰包時,再有50%會選名牌來犒勞自己 - 我自己也是!

聽音響與看電影一樣,花錢找樂子的朋友多,而嚴肅藝術評鑑者少,畢竟能欣賞張曼玉的旗袍者 - 比方說在下, 比去弄懂王家衛在想啥要簡單多了!

花錢的買音響的朋友應如是,在家中不裝布幕的情況下,搬一套 Mark Levinson 回家安全多了!
完全不用出力說服來訪的發燒友!

音響運用的是經濟學,所以別用電子學去解釋一切 - 包括線材有方向性!?

[ITOLEE]

音響是位於經濟學的範疇,
電子學對人性的解釋與分析消費者走向沒有任何的幫助,不然我早發了!

做為一個"古典"的工程師 - 請容許我用這樣一個說法; 總想在電子電路裏上天下地!
但是你的客戶(特別是音響客戶)中只有1%是工程師... ,而那1%中也許有80%給你鼓鼓掌,20%揚揚嘴角,但是等掏腰包時,再有50%會選名牌來犒勞自己 - 我自己也是!

聽音響與看電影一樣,花錢找樂子的朋友多,而嚴肅藝術評鑑者少,畢竟能欣賞張曼玉的旗袍者 - 比方說在下, 比去弄懂王家衛在想啥要簡單多了!

花錢的買音響的朋友應如是,在家中不裝布幕的情況下,搬一套 Mark Levinson 回家安全多了!
完全不用出力說服來訪的發燒友!

音響運用的是經濟學,所以別用電子學去解釋一切 - 包括線材有方向性!?

所以消費者的素質勢必影響產業的生態?

[class6]

不想講太複雜.
賣場那種開放 吵鬧的空間 播放一些音量很大的東西.
和你把器材拿回家 聽音樂的感覺是不一樣的.


很多書架不是沒低頻
而是要開到很大的音量 低頻才出的來.
房間夠大. AMP夠力.
很多書架的低頻都是很可觀的.
只是在小空間裡面 沒人受的了這種音量的.


換一個實驗好了.
我把光泉鮮奶換成統一鮮奶騙你.
你喝不出來.
並不代表光泉鮮奶和統一鮮奶是一樣的.

另外.
廠商要騙人也是很簡單的.
真正的"低頻"是40Hz以下的.
這是大部分小喇叭打死都發不出來的聲音.
搞些音樂主要是在60~70Hz的中低頻.
小喇叭就會咚咚咚的聽起來很爽了.

[疾風殘月]

音響是位於經濟學的範疇,
電子學對人性的解釋與分析消費者走向沒有任何的幫助,不然我早發了!

做為一個"古典"的工程師 - 請容許我用這樣一個說法; 總想在電子電路裏上天下地!
但是你的客戶(特別是音響客戶)中只有1%是工程師... ,而那1%中也許有80%給你鼓鼓掌,20%揚揚嘴角,但是等掏腰包時,再有50%會選名牌來犒勞自己 - 我自己也是!

聽音響與看電影一樣,花錢找樂子的朋友多,而嚴肅藝術評鑑者少,畢竟能欣賞張曼玉的旗袍者 - 比方說在下, 比去弄懂王家衛在想啥要簡單多了!

花錢的買音響的朋友應如是,在家中不裝布幕的情況下,搬一套 Mark Levinson 回家安全多了!
完全不用出力說服來訪的發燒友!

音響運用的是經濟學,所以別用電子學去解釋一切 - 包括線材有方向性!?

所以消費者的素質勢必影響產業的生態?

連音樂的起源都有經濟起源說了

所謂的欣賞音樂~就是聽了音樂後獲得某種感動~且領受其趣，甚至給予評價或批評
作曲演奏和欣賞為音樂的三機能，彼此激勵協助，音樂才能不斷的進步繁榮
反過來說～從低層次的欣賞者間，就不太會有優秀的作曲與演奏

所以消費者的素質也能影響產業生態


另外王家衛在東邪吸毒這部片子裡描寫的是東邪西毒成名以前的故事
相當淒美動人～小弟認為裡面也包含著王家衛在生涯中的一些問題與想法
無奈這部片叫好不叫座（不過據說精華版出了）


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
TO class6大:
我喝的出來耶~統一的味道比較特別XD
我親戚的狗也喝的出來~牠只喝光泉...其他不喝

[markbroadcaster]

音響是位於經濟學的範疇,
電子學對人性的解釋與分析消費者走向沒有任何的幫助,不然我早發了!

做為一個"古典"的工程師 - 請容許我用這樣一個說法; 總想在電子電路裏上天下地!
但是你的客戶(特別是音響客戶)中只有1%是工程師... ,而那1%中也許有80%給你鼓鼓掌,20%揚揚嘴角,但是等掏腰包時,再有50%會選名牌來犒勞自己 - 我自己也是!

聽音響與看電影一樣,花錢找樂子的朋友多,而嚴肅藝術評鑑者少,畢竟能欣賞張曼玉的旗袍者 - 比方說在下, 比去弄懂王家衛在想啥要簡單多了!

花錢的買音響的朋友應如是,在家中不裝布幕的情況下,搬一套 Mark Levinson 回家安全多了!
完全不用出力說服來訪的發燒友!

音響運用的是經濟學,所以別用電子學去解釋一切 - 包括線材有方向性!?

David 兄, 你這篇讓我看玩後, 真的笑到翻到桌底下耶~

尤其最後這句最精典 "所以別用電子學去解釋一切 - 包括線材有方向性!?"~

難怪大家都說 AA 是個很快樂的地方~

還有 CSW 兄的比喻也很傳神, 數位化的蒙娜麗莎~ 非藝術也......~

嗯, 如果把 David 兄的這句話 "搬一套 Mark Levinson 回家安全多了! 完全不用出力說服來訪的發燒友!"

改一改, 可以套用在 DIY 上面嗎?? 例如: "用高檔零件安全多了! 完全不用出力說服來訪的同好" ????

如果可以, 我想我能理解為何滿街都是 0.1% 的電阻的道理了.

David 兄的說法是 "音響是經濟學", 我的看法與解讀則是 "商業行為"

我再說個小故事好了, 是我專業工作上的親身經驗

我年輕時玩過音響, 但是畢業後就再沒接觸音響 DIY 了, 甚至沒接觸電路了

畢業後我第一個工作是通訊交換機, 做了一年就去電視台當工程師, 一直到現在都在搞 "系統"

2003年, 我在台灣任職於一家專做電視攝影棚設備出租的公司, 那年我們要採購數位化攝影機

由我主持整個採購計劃. 來競標的共有五家公司

其中最有可能得標的就是 S 牌與 H 牌.

後來我就是安排了一場各位所說的 "DBT" 鬥機測試, 要求二家公司自己派工程人員在副控室裡控制他們自己的攝影機

然後我在攝影棚外架了個好大的 Monitor 請全公司的人來投票, 拍的是同樣的佈景, 陳設(花), 與同一位模特兒

但是, 我把攝影棚跟副控室上鎖了, 誰都不准進去, 包括我老闆, 我們副總, 我都不准.

我告訴他們, 你們如果要我呈給你們真正公平的測試報告, 那你只要看螢幕票選就好

進了控制室或攝影棚, 你就知道那個是 H 牌拍的, 那個是 S 牌拍的.

後來整個技術與規格評比還有大家投票都是 H 牌勝利. 甚至價格也是 H 牌最低.

所以我老闆跟副總以及相關人員, 在一次很正式的會議上, 正式做成會議記錄與結論, H 牌得標

還要我通知 H 牌的人, 星期五(四天後)來公司簽約.

沒想到, 星期五, 他們沒來, 反而是二週後 S 牌來簽約了.

原來是我們副總強烈要求要買 S 牌. 我們副總給我上了一課, 他說

因為, "全台灣90%的電視台都是用 S 牌", 他以 "公司業務面的考慮只能買 S 牌"

他跟我說 "你不能每個客戶來租棚, 我都要搞一次 A/B Test 去說服客戶說 H 比較好"

當客戶知道我們換新設備, 而且是換 S 牌時, 我根本不用再跟客戶介紹 S 牌的攝影機

更何況, 如果真的傳出去, 我們做的測試是 H 牌比較好, 那這些電視台的工程部經理可能都會來殺我了

因為這樣傳出去, 等於表示他們都買錯了. 這會得罪客戶的...................我無言了

這件事後來被我歸類為 "商業導向" S 牌真的很會做生意.

我的 IT 工程師也跟我說過, 在他們資訊界裡面, 如果已經用到 IBM/HP/CISCO....等等名牌, 還出問題的話

那就可以大大方方跟老闆說, 系統負擔不了了, 要擴充了. 因為都已用到 IBM/HP/CISCO 就表示已經可以完全排除品牌問題了....

唉, 看來, 在電子工程的領域裡 (不管是 Audio / Video / 甚至是 IT資訊), 品牌, 名聲, 經濟.....還是剩過一切.

故事說完了! 總之, 這篇討論串真的讓我學到不少. 還是要感謝大家的回答嚕~

[qazxsw]

回開版大
作一個老實人是會兩面不討好的,至少當下如此,就算你的本質是學者,也可能碰到這種釘子

有本科普書籍說過,時間能證明一切,事實才能接近趨近無色彩,但前提是你要有命可等!

與其用花一大堆實驗證明誰比較有誠意還被兩頭定,

不如跟上面所說的一樣,直接選擇跟神站在一起不就好了,何必活的這麼痛苦,
當一個永遠的新人王,敬天畏地,這也棒棒,那也推推,隨時放空享受被神上身的滋味
您的單純日子會將過的輕鬆又愜意
商業行為從包含了精神層次開始,它就再也沒有道理可循了,爽是不需要理由的
這就是鼓勵消費代替自我肯定,選擇品牌代表品味差異的現代化社會

真正的快樂是屬於不明不白的人的
套一句DIY界的俚語,自己動手作,痛苦折磨的時間遠比享受的時間還多,
因為你摸的越多,不了解不懂得也隨之增長,就算懂,還要煩備料,煩搭配,煩場地
終於搞的差不多了,
聽沒兩下又犯賤想要精益求精,看看是否有可能好還能更好,
結果又再度墜入辛苦的摸索程序
等你好不容易歷盡滄桑,成為一方大師了,那種一開始的傻勁拜神可能都磨光了,
不是跑去搞炒作行為賺黑錢,投一賺十
就是懶得把理想捧在嘴邊,乾脆躲起來直接作現成套件算了

[ETK]

我想品牌還有一些 QC 做得比較確實, 帶來的商譽.

非品牌的如果沒有做 QC , 有些 Test 也許會不錯, 但是買到地雷讓商譽跌停的機率也不小.

所以 QC 是很重要的.

[componentbeggar]

翻了一下樓主本討論串第一篇的連結，對於插頭正插、反插在此作個說明：
變壓器是怎麼工作的？____愣次定律
導線在變動的磁場會感應出電壓、電流。
市電加在變壓器的一次側，會在變壓器的鐵心產生變動的磁場。
不要忘了：變壓器的一次側跟二次側是絕緣的！____隔空抓藥在變壓器裏發生了！
插頭正插、反插，差在電源正半周把B-H Loop往第一象現or第三象現推！
法拉第定律只有一條（第一象現or第三象現共用）
如果插頭正插、反插會有不同的結果，法拉第定律是否應該有兩條呢？

音響圈裏不少鬼話連篇，偏偏就有一堆人喜歡當【國王的新衣】裏的國王，因為：無知、口袋裏$多！