最近定案的新系統

家用音響系統, 訊源、音響、家庭劇院、音響觀念等音響系統討論專區。

文章bolu 發表於 週一 3月 26, 2001 12:40 pm

千萬不要這樣說,瓦數不代表一切,只要術有專精的都是可以學習的同好,不然機器未出閨,是非就先扣門了~哈哈哈


是啊
瓦數的確不是一切
可是……可是……
那碰211幹嘛?
那感覺就像人家把2A3做成2瓦、300B做成6瓦……

替管子婉惜呢



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瓦數輸出跟opt有關係,你opt k數越大瓦數越小,但失真就小,相對的k數小失真就大但瓦數大,也是要取平衡點.....
bolu
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文章阿毛 發表於 週一 3月 26, 2001 12:55 pm

瓦數輸出跟opt有關係,你opt k數越大瓦數越小,但失真就小,相對的k數小失真就大但瓦數大,也是要取平衡點


線路先行決定放大率
OPT是後面的事情


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文章kwtsai 發表於 週一 3月 26, 2001 2:07 pm

把必v做大的解決方案好找,改用pp,或用織T大的推動級就成了,
音樂性跟細節充分的呈現才是需要奶O
兩者不可得堅時
何者優先呢
如果手頭上有對96db的喇叭
211做到24瓦跟30瓦真是那麼大的落差嗎?
當然設計的挑戰就在盡可能兩者兼得
但我想如果是物理上的限制
那就讓上帝的歸上帝
kwtsai
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文章阿毛 發表於 週一 3月 26, 2001 2:34 pm

//把必v做大的解決方案好找,改用pp,或用織T大的推動級就成了

也沒錯,不過既然討論211
意思就是另外一個方案:用大必v管

//音樂性跟細節充分的呈現才是需要奶O,兩者不可得堅時何者優先呢

既然都是單端直熱三級管,如果211不能兼得,哪個又能?417a?

//如果手頭上有對96db的喇叭211做到24瓦跟30瓦真是那麼大的落差嗎?

如果有跟如果沒有的人也陵琤賑D不同的管子
這個問題很有點無趣ㄝ
當然也可把300b做6瓦或8瓦
然後說你差那2瓦嗎?
意義何在?

//如果是物理上的限制那就讓上帝的歸上帝

物理上的限制是30瓦以上
的確要歸上帝


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Edited by - 阿毛 on 03/26/2001 14:41:03
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文章kwtsai 發表於 週一 3月 26, 2001 3:13 pm

你沒弄懂我的意思
我的意思是,同樣的211,工作點的取捨也野眸椰b
必v與音樂性間取捨!
若以單端架構,兩級放大事實上找不到推動管有足夠的織T推211到30w,ok,如何解決呢,加一級放大線路, 但成本是什麼呢? 失真及細節的失落!
這不是線路問題,是物理天限!
多座香爐多支鬼!
kwtsai
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文章kclu 發表於 週一 3月 26, 2001 4:19 pm

你沒弄懂我的意思
我的意思是,同樣的211,工作點的取捨也野眸椰b
必v與音樂性間取捨!
若以單端架構,兩級放大事實上找不到推動管有足夠的織T推211到30w,ok,如何解決呢,加一級放大線路, 但成本是什麼呢? 失真及細節的失落!
這不是線路問題,是物理天限!
多座香爐多支鬼!



嗨,你總不會拿著你的5842去推阿毛訂製的SCAN喇叭吧!小必v管機加高效率喇叭決不是音響唯一的答案。既然人家喜歡SCAN的喇叭,又何須搬出什麼〔多座香爐多隻鬼〕的理論?
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文章kwtsai 發表於 週一 3月 26, 2001 7:44 pm

你哪壺不開開哪壺勒!
一點討論空間都沒有哩?
嗯! 很無趣耶!

談談211在a1與a2的區隔利弊不是很棒的討論嗎?
既然兩者都在市場及diyer中找的到!
表示兩者都有空間發展
沒有唯一定論不是嗎?
什麼時候扯到scan speaker啦?
嗯....
kwtsai
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文章阿毛 發表於 週一 3月 26, 2001 10:00 pm

你也沒弄懂我的意思
我其實知道你的意思
因為你總是強調極簡
這個我們聊過了
我認為極簡必須在一個合理的工作架構之下成立
而不是為了極簡
讓工作架構不完善

何謂完善?
總有個客觀標準
我的客觀標準前面說的很清楚
「看管子的工作曲線」
而非我主觀的喜好
我想
要玩管子
總要了解管子
管子怎樣線性最好也閉O我比較重視的事情

所以你所說的「同樣的211工作點的取捨也野眸椰b
必v與音樂性間取捨」,這句話,其實只能證明你不懂211,因為你又說「若以單端架構,兩級放大事實上找不到推動管有足夠的織T推211到30w,ok,如何解決呢,加一級放大線路, 但成本是什麼呢? 失真及細節的失落!」,這些已經指出你願意在不是最佳線性的地方工作211,這已經不是單純必v的問題,也就是線性,音質的問題,難道你真的以為因為你的架構簡單,即使線性區間不理想也會比較好聽?

這不是物理天限的問題
這是你的錯誤觀念的問題
還有
我很慎重的告訴你
要繼續扯這個問題的話
我已經對你的極簡理論沒有興趣了
下次請直接跟我談談211理想的線性工作區間
不要用一些空虛的文字討論沒有理論基礎的觀念
好嗎?






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文章kwtsai 發表於 週一 3月 26, 2001 10:59 pm

工作圖只告訴你越高的正偏壓提供更高輸出電流
其實反倒是負偏壓工作點抉擇空間較大
一支管子的最佳工作點當然不是大屏耗時的工作點
data sheet http://duncanamps.com/tubedata/search.m ... 1TVGFbL9hw
告訴你建議的工作點在1250v VA
偏壓-80,輸出必v19.5W,5%的諧波失真
如果A2最好,RCA巴不得告訴你,因為這樣你換管子最快,而且其實這些的工作圖只能告訴你可以用的工作範圍在哪,但沒告訴你哪一點最好聽,沒有人知道!
範圍內每個點都可以,哪一點最好每個線路都不一樣

其實這跟工作點選擇無關
而是如何達到此工作點,特別是A2
前一級推動管無法直接推到
怎麼做呢,方法很多很多
加個級間,或是並聯第一級,串疊增益....
總歸是設法加大輸出直到偏壓推到正值
但你如何在這些措施中不造成損失


Edited by - Nicholas on 03/28/2001 20:45:26
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文章bolu 發表於 週二 3月 27, 2001 12:13 am

請大家冷靜一下,我只是想知道阿毛兄的a2工作要怎麼達到,a2的211不好做有些說是a2工作結果都不是,
小必v高效率喇吧不是音響唯一的路,但是大必v跟低效率也不是阿,每個人都各有所好,不必為這個爭執,阿毛兄opt不是後面的事吧,你一開始抓管子工作點要推幾k opt,放大倍率多大都是互相牽連的.....
bolu
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文章阿毛 發表於 週二 3月 27, 2001 2:14 am

其實要推到A2很間單啊,網路上找有一堆這樣的線路
那麼你認為守在A1的玩家是白痴
只有你阿毛會看DATA SHEET!!!!
國內一些玩家公佈的211線路全是廢物
你的理念宇宙無敵!
難道張王俠前輩是老糊塗無能設計完美的信號增益
費心去找特性優異的驅動管如45Π-E,WE437


不敢當不敢當
您慢慢說
別噎著了



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文章RogerShih 發表於 週二 3月 27, 2001 3:01 am

在miniwatt站上,Chris Zhang站長說的好,只要是科技下的產物,沒一個是科學無法解釋的,如果要說無法解釋,那是人本身的主觀意識在作祟,扯上宗教等人類無法理解的事物,才是玄學。而所謂的玄學,也會跟隨時代而改變,就如同地球是圓的,在中古世紀說這種話,在西方絕對會被火燒死,在東方會被譏笑為白癡。

有些事情小版工必須有一個明確的表示,很多DIY高手最後很多都走極簡,但是極簡表示什麼?不表示簡陋?相信很多參加過網聚的朋友都知道,為何小版工會鍾情於6080。

小版工認為那是一種對於自己製作的產品一種根本的嚴謹態度。

有不少人認為拓樸黃智鈺前輩那種做工和認真嚴謹,根本在找自己的麻煩,但小版工覺得這樣的人,才值得最高的尊敬,因為他珍惜自己的作品,而且當成是自己知識與藝術的結晶。小版工作不到,很多人也做不到。

絕對的冷血、絕對的科學,當然也是非常不妥當的,只是必要的客觀,是不能少。

而關於多隻香爐多隻鬼的說法,那麼小版工會疑惑,那為何不乾脆連放大都不要放大?最不會失真了,不是嗎?呵呵 :P 6080是兩隻6DJ8串疊放大,而他的失真和細節就表現不好嗎?小版工自己比較5842改和6080後,I dont' think so.

討論,希望能夠理性、抓住重點,而不是各執一詞 :)


PS: 得朋友提醒,小版工是不該發言的,但是出於一個小版工認為很誠懇的建議,希望阿毛和kwtsai都能夠理智一點。阿毛對於有興趣的研究,是非常深入而且投入的,這一點可以從討論區中很多轉貼文章都是由阿毛去發掘出來,很值得肯定。

而kwtsai也是很肯於自己動手投入的朋友,也會自行去尋找很多的參考資料。

也閉O理念和認知的差距,讓彼此沖昏了頭了,小版工希望以後的討論能夠更理性、更具體化一些,有問有答,不僅當事的雙方都能夠有所得益,旁觀的釵h朋友也可以得到更多的啟發,豈不是未w一件嗎? :D

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文章阿毛 發表於 週二 3月 27, 2001 3:19 am

真不知道要說什麼
題目是我定案的新系統
就是有人要來推銷自己的觀念
你要裝什麼
我有說過一句你裝那東西如何又如何嗎?

我真的認為你非常沒有禮貌
言盡於此


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文章RogerShih 發表於 週二 3月 27, 2001 9:51 pm

嗯,放輕鬆點吧。小版工必須說明,有些事情小版工不願意放到檯面上說明,是因為小版工對於音響方面有很多不了解的地方。但是畢竟也實際的動手玩過、比較過一些東西,有小版工自己的想法和看法。

當說出音響是玄學這句話的時候,那已經是非常不主觀的一種觀念了,音樂是人心,但是音響不是,既是科技下的產物,就應該用最嚴謹的科學態度,來討論音響對聲音的影響。雖然這一點,小版工自己是力有未逮 :eeh:

可是小版工自己從未認為音響是玄學。當初改5842的時候,和當時的6080有作過AB Test,對於有些對6080的批評疑問小版工是認為頗有商榷之處,只是基於6080只有兩台,也不會再生出來新的6080了,David Lin兄也說明不願意鬥機。

小版工要說它好?小版工自稱自讚也徒令人笑而已,而且小版工喜歡的聲音也不見得適合別人。

串疊放大是不是就代表失真、細節會損失?答案是不。是不是單端一級放大就表示最不會有失真?失禮的是,以6080和5842來看,5842的失真恐怕比6080要嚴重的多,以低頻響應而言,5842的炎黃大鼓殘饗就不正確了。測試方法小版工以前說過,不再贅述。

至於音樂性,那是個人主觀的問題,甚至會和失真、細節成反比。

David Lin說過,失真並不表示聲音不好聽,5842聲音的走向適合很多人聽音樂的喜好,但不表示他不失真、不會損失細節。如果這樣,那我們幹嘛換什麼管子?換什麼零件?照理來說,越簡單的架構,個別零件影響失真、細節的程度應該越少,但以小版工改5842,卻覺得每一個零件都影響聲音很大的程度呢?反而結構越簡單,每個零件影響聲音的表現越多呢?

對阿毛的211系統有疑問,想知道是怎麼辦到的,就不要以先入為主的結果來推測別人怎麼做到的,bolu朋友就很理智的想一探究竟阿毛的系統是怎麼構思的。

而以什麼串疊放大、並聯等等必然會造成失真和細節的喪失,小版工倒是覺得很好玩,那不是乾脆不要放大不是更好?

而每一個電子零件,包括真空管,都有其原來的設計目的,也野i能每一個設計者應用上的考慮和出發點不一樣,所以設計的方向也不同。只是原來設計工作上可以達到而且正常工作的能力,為何白白的被捨棄了?就像一顆正常跑600MHz、1.7v的CPU,跑200Mhz、用1.3v電壓來跑,所持的理由只是可以更穩定?

希望阿毛兄不要因為一時生氣就不再來了:cry:

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文章Tacking 發表於 週二 3月 27, 2001 11:12 pm

這個話題應該談下去,有火氣也無妨,否則不完整的內容與錯誤對其他的網友是不良示範。
Tacking
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文章bolu 發表於 週二 3月 27, 2001 11:54 pm

驅動管不放大電壓,無法驅動必v管...所以一定要放大....
bolu
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文章kclu 發表於 週三 3月 28, 2001 12:54 am

你哪壺不開開哪壺勒!
一點討論空間都沒有哩?
嗯! 很無趣耶!

談談211在a1與a2的區隔利弊不是很棒的討論嗎?
既然兩者都在市場及diyer中找的到!
表示兩者都有空間發展
沒有唯一定論不是嗎?
什麼時候扯到scan speaker啦?
嗯....



回歸討論吧!我可是從第一篇看到最後一篇才有所回應的。擴大機離不開喇叭,既然已有scan-speak這樣的solution,有如此瓦數的需求,進而挑戰較不易設計的A2。要討論A1/A2的利弊很好,但別一味地求莫名其妙的極簡。有空去圖書館翻翻早年的現代音響,張文俠先生不是一下子蹦出來張八點的,他所述的音響歷程才是值得去參考。還有,討論別攻擊個人,這很重要。
Colin的5842並聯套件是我每天聽音樂的主要系統,我在其中得到了釵h樂趣,而你在5842所下的研究心力,對我而言是相當可貴的。
kclu
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文章阿毛 發表於 週四 3月 29, 2001 1:58 am

談這次爭議

第一
管子要看整體線路考量
而線路沒有包贏的
只有自己對自己系統的取捨
小必v即使音質好
碰到推不動的喇叭也沒有意義

當然
若要牽涉到個人喜好
那事情就更不爭議
大家分享經驗
看看就是了

所以
對於我談自己的系統
也說明了喇叭的選擇原因
再去考慮擴大機的因素
在直熱三級管的領域
我會選擇845或211
在思考種種可能之後
我選擇211A2
其實就是著眼於這個架構的必v
20瓦以下的211架構我不考慮
這樣我會直接選845

也酗j家會有不同的看法與選擇
那很好
世界是越多元越有趣
雖然說是自己的決定
其實之前大家問的問題也都是樂於討論交流
只是對於莫名其妙的討論我是非常沒有興趣的
尤其是沒有禮貌的言詞

像是用人的職業來判斷對方的性格
說我做劇場就會偏執激情
說自己在實驗室就是最客觀冷靜
這種東西我真的不知道要怎麼回應

劇場有百種人
實驗室也有
這種話對我而言已經十分無理取鬧
又指摘我只要意見不同就不能接受

事實很清楚
我們在這裡天天都會有不同的意見
如果別人談自己的系統
我從不會去說別人弄錯了什麼
通常在意見詢問時
才回答自己的意見

但是從2月的6080到現在的211
都是我在談東西時對方主動來說哪裡不對
看到不同意見就要來談到對方接受的人是誰
是非常清楚的
其實網路上什麼人都有
只要不要亂罵人
把自己的錯說成別人的錯
我都可以不在乎
但是不但罵人又顛倒是非
這種東西我是絕對不接受的

今天Nicholas雖然把無禮的文字刪除了
當事人卻不當一回事
這樣沒禮貌的行為
我不會鄉愿原諒
因為已經不是第一次了
所以只要他一天不公開道歉
我想我就無法繼續談這些東西
因為我無須跟沒有理性的人對談
人生還有很多有意義的事情
我不想在這裡浪費時間跟沒禮貌的人聊天

至於一些理論的東西
工作點的東西
OPT的東西
其實的確是很可以談談
但是就像我說的

也要跟能談的人談
不能談的人
我僅僅說一件自相矛盾的事情就好
如果有人認為一級放大是最低失真的東西
為何每次談到一級放大的東西就說它音樂性最好
然後說要規格好的東西去找別的

難道不覺得自相矛盾嗎
最低失真不是應該規格最好嗎


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Edited by - 阿毛 on 03/29/2001 03:04:19
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文章阿毛 發表於 週一 4月 02, 2001 4:25 am

所以近期可能先弄一台6BG6GA的PP推挽管機給我聽,這台機器是他以前就進行了約2/3的機器,要完工時間會比較短,上次看了線路,算是一個頗有趣的推挽線路,其中的分相驅動級電路也是個新的線路,其中也有用到DC SERVO構成的AUTO GRID線路,會自動地校正工作點。


剛剛跟David Lin通過電話,6BG6GA的pp機已經完工,測試完畢,因為有輸出變壓器,頻寬算還好的程度,7Hz~35KHz±1dB。必v用三級管接法,測出最大輸出必v是A類10瓦。

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Edited by - 阿毛 on 04/09/2001 07:55:07
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文章阿毛 發表於 週一 4月 09, 2001 7:54 am

糟糕了
看到一個好高音單體Fostex FT7RP
想改掉原先的scan-speak高音9700
得要先研究一下能不能換

<img src='http://www.madisound.com/imgs/FT7RP.jpg' border=0>

頻率范圍3 kHz - 45 kHz真是太漂亮了

<img src='http://www.madisound.com/imgs/ft7rpcurve.gif' border=0>

以後也不用想加超高音了
天啊
我得好好研究一下

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Edited by - 阿毛 on 04/09/2001 07:58:51
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文章David Lin 發表於 週一 4月 09, 2001 10:29 am

每個假日天都會接到摧命的電話~苦也
阿毛,6BG6GA被我拆了!哈哈哈

別忙別忙,為啥?這次堅新的OPT只堪20W,用此有些糟蹋糧食,故最後...拆了~bye







在你腦充血前跟你表一表
現改成EL34/6L6三極隨意插,因為auto-grid會自動修正工作點.換管後不需要人手調整,增加些樂趣.
頭像
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文章阿毛 發表於 週一 4月 09, 2001 4:16 pm

阿毛,6BG6GA被我拆了!哈哈哈
別忙別忙,為啥?這次堅新的OPT只堪20W,用此有些糟蹋糧食,故最後...拆了~bye
在你腦充血前跟你表一表
現改成EL34/6L6三極隨意插,因為auto-grid會自動修正工作點.換管後不需要人手調整,增加些樂趣.


你………你…你
嗚………嗚…嗚

我還沒聽過6BG6GA啦


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文章chun 發表於 週一 4月 09, 2001 4:55 pm

阿毛兄:
不知你是否找到'好'的超低音單體及設計呢?
我一直構思一個適合我的超低音-當然我的要求不低,但一直沒能找到'俗又大碗'的單體,不知你是否有計畫了呢?
chun
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文章阿毛 發表於 週一 4月 09, 2001 5:00 pm

阿毛兄:
不知你是否找到'好'的超低音單體及設計呢?
我一直構思一個適合我的超低音-當然我的要求不低,但一直沒能找到'俗又大碗'的單體,不知你是否有計畫了呢?


我構思的入門AV家庭劇院
http://140.128.192.23/weesley/forum/top ... B5%C5T%AAO

說了一個超低音是Solen設計的東西
此設計跟Sunfire 一樣

您可以看一下

另外
也可以逛逛這地方
http://www.spiceisle.com/homepages/brian/audiodiy/

我們一起來研究吧^^


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文章阿毛 發表於 週一 4月 09, 2001 5:35 pm

還有
我發瘋了妄想用一顆32寸的單體Fostex FW800
http://www.fostex.co.jp/jpn/INTRO/FW800/000FW800.html

<img src='http://www.fostex.co.jp/jpn/INTRO/FW800/FW800photo.jpg' border=0>

真貴
日幣209000一顆

實際一點的話
他家有16寸的FW405
日幣33000一顆

http://www.fostex.co.jp/jpn/INTRO/FWSER ... ERIES.html

<img src='http://www.fostex.co.jp/jpn/INTRO/FWSERIES/FWphoto.jpg' border=0>



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