TIM vs FF

[skychu]

大師說: "TIM的成因是因為"負回授"放大器所放大的訊號是輸入訊號與回授訊號相減的誤差訊號。 "

So,無負回授的放大器就沒有TIM了 。
那前授(FeedForward)的放大器是否也沒有TIM ?

[viaviavia]

你在跟某人下戰帖喔。

[狂人]

我記得之前看到針對有沒有迴授跟TIM關係的說明，記得上面講的無迴授部分幾經講清楚了啊。

[wensan]

大師說: "TIM的成因是因為"負回授"放大器所放大的訊號是輸入訊號與回授訊號相減的誤差訊號。 "

So,無負回授的放大器就沒有TIM了 。
那前授(FeedForward)的放大器是否也沒有TIM ?

您所謂的「前授」，是無負回授的電路加上前授？還是有負回授的電路加上前授？前授的方式又如何？

[skychu]

我記得之前看到針對有沒有迴授跟TIM關係的說明，記得上面講的無迴授部分幾經講清楚了啊。

您指這

[skychu]

你在跟某人下戰帖喔。

我比較喜歡下 "喜帖" , 有紅包可收.

[skychu]

您所謂的「前授」，是無負回授的電路加上前授？還是有負回授的電路加上前授？前授的方式又如何？

請參考 :
http://digilander.libero.it/paeng/feedf ... ncepts.htm

沒有那麼複雜, 不用再考慮負回授 。

「前授」大多用在RF ( ?GHz)的放大器, AF放大器

[wensan]

您所謂的「前授」，是無負回授的電路加上前授？還是有負回授的電路加上前授？前授的方式又如何？

請參考 :
http://digilander.libero.it/paeng/feedf ... ncepts.htm

沒有那麼複雜, 不用再考慮負回授 。

「前授」大多用在RF ( ?GHz)的放大器, AF放大器

[skychu]

那是一個負回授電路加上前授的例子。

圖中的A1, A2 可不用負回授.

前授的目的通常是為了加速系統響應。

文內參考文章, 似乎大多是用前授來減少失真吧 ?

也就是說加了前授的負回授放大器還是要考慮TIM的問題。

My question is:
" 加了前授的"無負回授"放大器還是要考慮TIM的問題嗎 ? "
Right !

事實上的問題點是:
[b]1. 前授

[skychu]

http://www.diyaudio.com/forums/attachme ... tid=416534

Negative FeedBack ? or FeedForward ?

[wensan]

圖中的主放大器輸出端的訊號負回授回來跟輸入訊號比較，
誤差訊號由副放大路徑越過主放大路徑去對輸出做控制，
所以是加了前授的負回授控制迴路。

前授通常是為了加速系統響應，
如果說成為了改善高頻失真也許大家比較看得懂。

幾十年前便已經有標榜前授、甚至超前授的音響放大器了。

前授控制的方式太多，
往往要考慮多個放大路徑間相互的影響。
您若有興趣請自行深入研究，
我不想研究這方面的問題。

[skychu]

圖中的主放大器輸出端的訊號負回授回來跟輸入訊號比較，
誤差訊號由副放大路徑越過主放大路徑去對輸出做控制，
所以是加了前授的負回授控制迴路。

圖中的主放大器輸出端的訊號[xxxxx]回來跟輸入訊號比較，
誤差訊號由副放大路徑越過主放大路徑去對輸出做控制，
所以是加了前授[xxxxx]控制迴路。

才對吧 !

[skychu]

Feedback circuit : 誤差訊號回到原放大器



Feeforward circuit: 誤差訊號不回主放大器(A1), 而經副放大器(A2)對輸出做控制。


ODNF: 誤差訊號越過主放大(ex: 電壓放大級)路徑, 而經副放大器(K)回放大器(G) (ex: 輸出電流放大級)對輸出做控制。


D-NFB: 和ZDR類似, 主要取出輸出級的誤差(失真)。


提供大家參考。

[wensan]

圖中的主放大器輸出端的訊號負回授回來跟輸入訊號比較，
誤差訊號由副放大路徑越過主放大路徑去對輸出做控制，
所以是加了前授的負回授控制迴路。

圖中的主放大器輸出端的訊號[xxxxx]回來跟輸入訊號比較，
誤差訊號由副放大路徑越過主放大路徑去對輸出做控制，
所以是加了前授[xxxxx]控制迴路。

才對吧 !

誤差訊號是輸出端的訊號取一定比例「回來」跟輸入訊號比較所產生，
至於您要不要把輸出端取回的訊號稱為回授訊號與我無關。

[skychu]

誤差訊號是輸出端的訊號取一定比例「回來」跟輸入訊號比較所產生，
至於您要不要把輸出端取回的訊號稱為回授訊號與我無關。

謝謝指教!
但我不會把"輸出端的訊號取一定比例「回來」跟輸入訊號比較" 就叫它"負回授"。

[skychu]

前授通常是為了加速系統響應，
如果說成為了改善高頻失真也許大家比較看得懂。

我想了一下, 您可能誤解我所說的"前授" (Feedforward)為 "前授補償" (feedforward compensation)， 這兩者是不一樣的東西。

"前授補償" 請參考:"Feedforward Compensation Speeds Op Amp", National Semiconductor
Linear Brief 2
March 1969

http://www.national.com/ms/LB/LB-2.pdf

[aprilduck]

我想了一下, 您可能誤解我所說的"前授" (Feedforward)為 "前授補償" (feedforward compensation)， 這兩者是不一樣的東西。

小弟斗膽臆測, skychu 兄在這個討論串中所說的"前授", 是不是那個常在 direct copupling wideband vertical(video) amp 上拿來對付 non-linearities 跟 thermal tails 的那個祕技呀?

[wensan]

前授通常是為了加速系統響應，
如果說成為了改善高頻失真也許大家比較看得懂。

我想了一下, 您可能誤解我所說的"前授" (Feedforward)為 "前授補償" (feedforward compensation)， 這兩者是不一樣的東西。

"前授補償" 請參考:"Feedforward Compensation Speeds Op Amp", National Semiconductor
Linear Brief 2
March 1969

http://www.national.com/ms/LB/LB-2.pdf

在"控制系統"這個科目裡對"前授"有較深入的討論，
您認為"前授"跟"前授補償"是不一樣的東西，
我想是指"前授"路徑有加放大元件跟沒加放大元件的差別。


像上圖中的兩個放大元件A1,A2如果性能都差不多，
接成這樣到底有多大的意義?
如果A1的低頻特性較佳，A2的高頻特性較佳，
兩者有互補的效果，
接成這樣還比較有意義。

您再把圖中的A1遮起來看看，
電路是不是變成一個以A2構成的負回授放大器，
所以從輸出端取回的訊號是"正"還是"負"也很明顯。

[skychu]

[小弟斗膽臆測, skychu 兄在這個討論串中所說的"前授", 是不是那個常在 direct copupling wideband vertical(video) amp 上拿來對付 non-linearities 跟 thermal tails 的那個祕技呀?

沒錯 ! "前授"通常用在wideband amp上減少失真(因delay time and phase shift,很難使用負回授)。

"祕技" ! 不是吧 (專利,論文不少)!

[skychu]

您認為"前授"跟"前授補償"是不一樣的東西，
我想是指"前授"路徑有加放大元件跟沒加放大元件的差別。

No ! LB-2 文中寫到: 像LM101A 用的"前授補償", 是一電容(C1)bypass 速度慢的第一級,而將高頻直接送到下一級放大。以獲得較高SR和GWB。這和"前授"一點關係都沒有。

像上圖中的兩個放大元件A1,A2如果性能都差不多，
接成這樣到底有多大的意義?
如果A1的低頻特性較佳，A2的高頻特性較佳，
兩者有互補的效果，
接成這樣還比較有意義。

"前授"不是併聯 or PP!不一定要互補。
是否能減少非線性失真 ? Yes !

[wensan]

您認為"前授"跟"前授補償"是不一樣的東西，
我想是指"前授"路徑有加放大元件跟沒加放大元件的差別。

No ! LB-2 文中寫到: 像LM101A 用的"前授補償", 是一電容(C1)bypass 速度慢的第一級,而將高頻直接送到下一級放大。以獲得較高SR和GWB。這和"前授"一點關係都沒有。

其實可以把"速度慢的第一級"當成主放大路徑，將高頻直接送到下一級的電容當成前授路徑，下一級的輸入就成為他們的負載。

[aprilduck]

沒錯 ! "前授"通常用在wideband amp上減少失真(因delay time and phase shift,很難使用負回授)。

"祕技" ! 不是吧 (專利,論文不少)!

小弟無緣實作, 所以對小弟來說 叫它 "祕技" 也不為過啦!

小弟在十六年前差一點有一次很好的機會可以在 ultra low power wideband amp 上實作 feedforward, 那次是幾家公司 co-lab 起來要去競標一個 DOE(美國能源部) 的案子, 這個 amp 是整個大案子中的一小部分, 小弟當時正當初生之犢自認為意氣風發之時, 也就自告奮勇的想要披掛上陣, 公司說: " 且慢! 你先讀清楚邀標書, 有看不懂的地方打電話去問 NREL (美國國家再生能源實驗室 http://www.nrel.gov ) 或是 Sandia Lab. (這個實驗室頗有意思, 有興趣的可以去看看他們在玩些什麼東東 http://www.sandia.gov ) 的承辦人, 把你的構想寫成正式報告交出來, 我們再來決定是不是要你來接這個案子"

後來接獲通知說是要帶著報告去參加一個各 co-lab 公司分別派人出席的閉門腦力激盪會議, 同行的還有公司負責技術的資深董事以及另兩位也是工程師的同事, 小弟拿到出席者名單後興奮的好幾天吃不好睡不好拼命的修飾增刪要提交會議的提案報告.......耶.........有好幾位小弟心目中拿來當英雄崇拜莫名的業界大師級人物要參加耶!!!

會議中輪到小弟說明完提案構想後開始 Q&A, 小弟輕鬆應付過去的就記不得不表了, 然後一個重砲攻擊手出現了, 他提的三個建議加問題小弟大概再過個幾十年後還是會記得:

1). 你要在僅僅幾 uA 的靜態操作電流下來用 Gilbert multiplier (也有人通稱它 translinear amp) 這我同意, 但是你難道不知道它天生對前後級的 alpha loss 根本無能為力嗎? 我想你知道電晶體在電流很小 Ft 又不能太差時 hfe 是作不太高的, 而我在你的提案中完全看不到任何補償 alpah loss 的機制, 所以我認為要不是你根本不知道, 再不然就是你刻意迴避這檔子事, 你對此作何解釋? 我建議你是不是應該去問問 Barrie Gilbert 本人, 看看他有沒有什麼高見.....

2). 在靜態消耗功率這麼低的限制條件下, 需要處理的輸入訊號 crest factor (中譯好像叫做波峰因數) 又有可能高達 50, 我不認為那種你提出的 feedforward 或是 feedbeside 補償機制有能力對付這種狀況, 事實上我認為你的提案連對付最基本的 thermal tails 都有問題, 請你詳加解釋你打算怎麼作?

3). 你在生產可行性分析裡面提到的 peaking t-coil 校調程序根本是重新發明了輪子, 你難道不知道那是業界十來年前就已經逐漸淘汰不用的方法嗎? 請你解釋要倒回頭去採用這個程序的必要性...

真是正中靶心!! 小弟支支吾吾左轉右轉的瞎掰了好一陣子想要保住面子不至於太難看 (........其實全場沒人在乎被修理的慘不慘, 在乎的是小弟賴在台上不下來咩!!) 不多時剛好瞄到坐在前排小弟公司帶隊的資深技術董事 Chris Eberspacher (他還很活躍 骨狗找的到他喲!) 對小弟比了一個割喉的手勢, 小弟馬上講了幾句 資歷經歷都淺請各位前輩先進不吝撻伐之類的道歉話就速速下台了.

小弟憋著一肚子氣回到座位後繼續聆聽其他報告, 好不容易捱到休息時間去找 Chris 問問是怎麼回事, 他笑著說: 你一定不認識剛剛那個拆你台的人是誰, 他是 John Addis, 他不在出席者名單

[JY]

aprilduck兄每次的故事都十分有趣呢...

[skychu]

期待 !

[skychu]

其實可以把"速度慢的第一級"當成主放大路徑，將高頻直接送到下一級的電容當成前授路徑，下一級的輸入就成為他們的負載。

這大概就是此種補償線路的名稱由來吧!