文集 - kuessen

[Patrick]

發信人: psycho.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (即興聆樂), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: 交大資科_BBS (Sat Jun 1 16:31:28 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ccnews.thu!news.cis.nctu!cis_nctu
出 處: h143-210-66-250.seed.net.tw

==> 在 gilels@cis_nctu (勞倫斯少校) 的文章中提到:
> 瓦特、歌德、亞當史密斯甚至古典音樂、工業革命、自由平等博愛在 5% 上層
> 社會翻攪時，95% 的農民在做什麼？我真的看到 Fernand Braudel 寫的「15
> -18 世紀物質文明、經濟和資本主義」書上的劇情！
> 回台後少看 Clmusic 版，反而只看歷史版和您的社會版，您的「心靈小憩」可
> 以讓我寫在這些未經工業革命鑿痕赤貧之地的所見所聞嗎？順便也可以讓我回
> 憶一下 3B2T 到底是誰？……J
> 熱情曾經別移的 gilels

呵呵！你到是讓我想到以前從古典音樂轉成學運份子，再轉回古典音樂
的心情。的確！在那個時候，我所認識的一些台灣真正有程度的愛樂者
，除了曹永坤先生外，幾乎全都是反對政治改革的保守主義者，聽到野
百合學運踢了莫札特的弦樂四重奏一屁股就義憤填膺......如今政黨都
輪替過了，不知這些人現在的心境是如何？

我完全同意也深為憂心，就是『藝術欣賞者或學術研究者往往生活秀異
化』，以台灣而言就是資產階級化。比方說藝術愛好者批評政治沒水準
、女性主義提出一大堆只有『住在台北的有錢的女性』才能實踐的基進
主張、左派社會主義居然等同於『大台北主義』.....

在新竹充分參與文化活動，才驚見台灣文化人士居然如此偏差的『大台
北主義』而不自知。在新竹成立新竹的地方電台，卻去報導台北的地方
文化；同樣是政治新聞，卻去報導台北市的政治觀點；身為文化人士卻
有這麼強烈的『大台北主義』──自居高水準的『類台北貴族』、無形
地鄙夷非台北族類，這就充分表現文化人士非常糟糕的秀異份子傾向。

所以會有多藝術家強烈支持納粹，真是很可以理解的。

因此如果你看到了藝術家成為知識貴族的危險，那同樣的在台灣你應該
也遲早會注意到這種文化界大台北主義的危機。

這似乎是藝術家或藝術性格者難以避免的宿命......所以我的經驗是社
會改革者很少是藝術欣賞者，直到現在我都很難找到同時是政治改革主
義者又是熱情的藝術愛好者....

那麼同樣是藝術愛好者又是社會改革者的人要自處？我想這是一個永遠
難以解答的提問吧？

psycho
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 舒曼狂歡節
發信站: ☆清華電機☆ (Mon Jun 3 12:47:08 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!news.nctu!news.ntust!news.civil.ncku!

==> 在 magic_jack@bbs.openfind.com.tw (瘋狂機械師) 的文章中提到:

> 後輩鋼琴家好像都對舒曼興趣缺缺...其實是已經失去詮釋舒曼的能力.

這個觀察似乎很重要!
那麼接下來的問題就是: 詮釋舒曼所需要的能力可能是什麼?
很希望聽到您的高見

我想我們當然不會認為
連那些演奏家做不到的事
在BBS上隨手討論就可以討論出來

但至少可以討論出一點方向......
--
※ Origin: 清華電機 ◆ From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: gilels.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (勞倫斯少校), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: 交大資科_BBS (Mon Jun 3 12:55:20 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!cis_
出 處: h93.s51.ts31.hinet.net

==> 在 Charlie_bbx@magic.math.ntu.edu.tw (Charles Ch 的文章中提到:
> 【 在 gilels.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (勞倫斯少校) 的大作中提到: 】
> : 貴族賞飯吃，所以，音樂家自古以來就是靠既得利益的貴族吃飯的，想
> : 像一下！當農民革命發生時，海頓、莫札特等人會怎麼反應？
> 你怎麼不提貝多芬呢? 貝多芬是連共產黨都十分肯定的音樂家。
> 傅雷說貝多芬努力了一輩子所達到的境界，莫札特一出生就是那個樣子了。

貝多芬是少數, psycho 兄很有默契, 不用提此一特案

> : 那台灣的「法國大革命」是何時發生的？1988 到 2000吧！果真由農民
> : 的兒子當上總統，所以當下次又聽到身邊的 Schubert、Haydn、Mozart
> : 在抱怨時，別理他們了！先知總是寂寞的。還有那些大台北主義我也深
> 農民的兒子並不代表農民，那個所謂農民的兒子事實上是靠
> 資產階級起家的。台灣並沒有大革命，也沒有革命者，只有
> 幻想和沉迷於幻想的選民。

我談的是台灣的 "法國大革命" 不是台灣的革命

從更宏觀的史觀看來 "法國大革命" 代表中世紀的結束

請查一下 Eric Hobsbswmn 怎麼解釋, 他代表二元階層的打破

自由平等博愛, 現在看來不為奇, 當時是要殺頭的, 自由 ? 平等 ? 跟皇帝講 ?

還有基礎教育的推行, 土地所有權的重分配, 三權分立制的建立.......

基礎科學研究的受到肯定, 而不是以宗教或君王之名抵制他.............

科學研究及工業革命使接下來的 19 世紀顛覆了 "有土斯有財" 的觀念

最後由君權走向民權, 完全顛覆了史上 "神權", "君權" 的價值觀

如果你沒有如此的史觀, 只注意到選舉, 迫害, call in 的話

當然感受不到台灣的 "法國大革命" 了
--
西望長安茫茫路
千古宮闕都做了土
興 百姓苦
亡 百姓苦
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★

[Patrick]

發信人: "moza" <whitehead@ms4.url.com.tw>, 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: Netfront Broadband (Sat Jun 1 20:20:14 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!news.nctu!fu-berlin.de!newsgate.cuhk.
出 處: 61-224-150-45.hinet-ip.hinet.net


"旭日東昇" <kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
:40Vbg5$H5R@bbs.ee.nthu.edu.tw...
> ==> 在 whitehead@ms4.url.com.tw (moza) 的文章中提到:

> 咦? 你參加過網聚?
> 你的ID我沒看過哩......
> 在哪裡辦的網聚啊? 新竹? 台北? 場地? 話題?

我大都在潛水, 會post 的話也大都是沒啥營養的內容
所以你一定不會記得我的

我記得我參加的網聚是在 84 年寒假 hamburger 家(台北)
我應該是那次聚會中唯一的 " 外人" ,..呵呵

話題.. 當然是你們的拿手好戲 現代音樂囉!!

>
> 呵呵 看來我真是挺失敗的.....(just kidding...)
> 其實我沒有想 "推廣" 的意思
> 只是有興趣分享 提供不同類型的欣賞可能性
> 順便讓想進入的朋友減少摸索的時間 (或是早點決定不聽 呵呵)
> 這也是我的享受
>

慚愧慚愧!
離開學校後, 不像學生般能肆無忌憚的享受音樂
所以在音樂方面的欣賞腳步也緩下來了

但是能夠與知音共享音樂, 還是令人欣喜的事..

>
> 嗯......不過希望BBS還是往後還是有可期的討論風氣
> 所以我才會在這兒啊......很多那時的寫手現在都不上站了
> 多以私下閒聊分享為之
>
> 尤其現在抄襲風氣盛行 有時也很怕被利用來交作業
> 那可真是對不起學校老師了
>
> 呵呵 飛進家庭 飛進公司 飛回BBS
> 優秀不敢當 希望和真誠的人分享真誠的事倒是
> 再辦網聚還會有興趣嗎? (不過大家好像都太忙了)
>

有機會的話, 真是令人期待喔!
重點還是大家有空才行囉!


---
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Complaints to news@netfront.net

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: ☆清華電機☆ (Sat Jun 1 23:14:30 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!ctu-peer!news.nctu!netnews.csie.nctu!

==> 在 whitehead@ms4.url.com.tw (moza) 的文章中提到:
> "旭日東昇" <kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
> 我記得我參加的網聚是在 84 年寒假 hamburger 家(台北)
> 我應該是那次聚會中唯一的 " 外人" ,..呵呵
> 話題.. 當然是你們的拿手好戲 現代音樂囉!!

是不是 Stravinsky 和 Bartok 的對話啊?
若是 那我就想起來了......

> 慚愧慚愧!
> 離開學校後, 不像學生般能肆無忌憚的享受音樂
> 所以在音樂方面的欣賞腳步也緩下來了
> 但是能夠與知音共享音樂, 還是令人欣喜的事..

關於使用音樂作為靈魂充電的朋友
我有一個建議 正如身體需要食物
靈魂也是需要充電的 若是欣賞音樂能對您有充電的意義
不妨算一下您一週 "密集工作" 的時數 (不是上下班的總和)
例如30小時 那麼我建議您至少要抽出3小時的時間(十分之一)
來充充電 至於原因已經夠清楚了 不需再解釋

若是聽音樂 就像電池需要充電 身體需要食物一樣
那麼怎麼樣都必須抽空來聽
以免靈魂牯

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 關於Prokofiev第一號鋼琴奏鳴曲
發信站: 伊電園 (Sun Jun 2 20:19:19 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!feeder.seed.net.tw!news.ntu!spring!ct

※ 引述《mikhail.bbs@zoo.ee.ntu.edu.tw (普雷特涅夫迷...)》之銘言：

> 體質不合啊
> 這個....沒那麼難理解吧
[略]
> 不過每個老師都說我舒曼彈的不錯
> 好像就是滿合的感覺

呵呵 那就是了 (我可沒有挑語病的意思)
以技巧論 舒曼的曲子 "平均" 難度並不比浦羅高非夫簡單
所以我才會這麼問法 我想和一個作曲家合是很重要的
要說資質駑鈍所以去彈 恐怕舒曼聽了會不太服氣

切回主題 我覺得很多老師喜歡給 Prokofiev Sonata
不過其實是教不太動 因為他的奏鳴曲有獨特的邏輯
我有一個學生 (不過不是和我學鋼琴)
今年升大學剛好彈 Prokofiev No.3 (恭喜他順利考上)
考前半年我因為好奇 要他彈給我聽 結果只能用快要 "成仁" 形容
結果我問了他曲式的問題 完全不知所云
明白問題癥結之後 我仔細地分析了一遍給他看
結果彈起來馬上就不一樣

關於 Prokofiev 技巧的問題就不談了 每家各有說法
但就曲式的特色而言 我猜可能教得清楚的老師不多
所以需要一點討論 因為若不解開曲式的問題
對 Prokofiev 很可能不知所云
有些學生其實是有爆發力的
但那股爆發力卻沒有路可以出來 這其實是很可惜的

--
□Origin: 伊電園 eden.EE.NCTU.edu.tw □From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
發信站: 伊電園 (Sun Jun 2 20:29:27 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!ctu-peer!news.nctu!netnews.ee.nctu!Ed

※ 引述《yamatai.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (mamama)》之銘言：
> ※ 引述《wskuo@bbs.openfind.com.tw (Vincent Kuo)》之銘言：
> > 即興當然不是目的而是手段。您所說的反映了現實的狀況，卻沒有說明到底古典
> > 和爵士的差別所在。其實現在雖然到處充斥著各種音樂，但真正重視音樂本身的
> > 不過就是古典和爵士。但是要說到古典和爵士的差異，我還是堅持即興是最基本
> > 的一點。
> well, 我有個朋友去外國念書的時候
> 有個教授是教古典的，他可以用巴哈風格即興，莫札特風格即興，蕭邦風格即興
> 姑且不論即興得好不好，請問，這是古典還是爵士？

即興好像不用外國的教授吧?
"姑且不論即興得好不好", 我的學生大部份都會啊......

我倒覺得 我聽過的爵士很多即興是套公式出來的
這和古典概念中所謂的 "即興" 有點落差
其一般的複雜度可能連巴洛克時期按數字低音彈奏的 "即興" 都談不上
更不用說是古典時期即興的炫技 cadenza 段落
姑且不論誰高明與否 至少即興是古典音樂的傳統毫無問題

說古典和爵士的差異在於即興
我相信那是一個誤解
--
□Origin: 伊電園 eden.EE.NCTU.edu.tw □From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: gilels.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (勞倫斯少校), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 古典音樂欣賞者的特質~
發信站: 交大資科_BBS (Sun Jun 2 22:22:37 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!cis_
出 處: 61-224-152-194.HINET-IP.hinet.net

==> 在 psycho@cis_nctu (即興聆樂) 的文章中提到:
> 那麼同樣是藝術愛好者又是社會改革者的人要自處？我想這是一個永遠
> 難以解答的提問吧？
> psycho

"浪漫主義主流是失去社會地位的年輕人和職業藝術家，她們對資產階
級社會那種情緒激昂，神迷意亂但又意味深長的反感…" "【抒情歌
謠集】是20幾歲年輕人的作品，拜倫在24歲一舉成名。雪萊、濟慈亦
如是，雨果20幾歲開始詩歌生涯，繆賽23歲即聲名大噪，舒伯特18歲
就寫了【魔王】，31歲就去世了……"

The age of revolution 1789∼1848 －by Eric Hobsbawm

更早之前，海頓是擁有七百萬畝土地的 Esterhazy 家族豢養的音樂家
，Mozart？那更不用講了，還記得阿瑪迪斯片裡他老爸帶著他到處找
貴族賞飯吃，所以，音樂家自古以來就是靠既得利益的貴族吃飯的，想
像一下！當農民革命發生時，海頓、莫札特等人會怎麼反應？

那台灣的「法國大革命」是何時發生的？1988 到 2000吧！果真由農民
的兒子當上總統，所以當下次又聽到身邊的 Schubert、Haydn、Mozart
在抱怨時，別理他們了！先知總是寂寞的。還有那些大台北主義我也深
有同感，怎麼辦？靠時間或是靠她們自己下鄉去體會囉！

18 世紀末至今歐美的社會結構從：貴族/文盲貧民 = 5/95，城市/鄉村
= 10/90 轉為：富裕/中產階級/赤貧 = 10/80/10，城市/鄉村 = 85/15
。識字率由 5% 到幾乎 100%，讓極左、極右以及各種迷信無法妖言惑眾
，他們花了多久？ 1789 到 1945，至少 156 年才做到。

台灣要花多久呢？

BTW，中國現在的結構是：富裕/中產階級/赤貧 = 5/15/80，城市/鄉村 =
22/78，和 1850 年的歐洲相近，短期內國力會有多強，打死我都不信

對了，有點離題了，轉到社會版去吧！
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
發信站: 伊電園 (Sun Jun 2 23:49:33 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!feeder.seed.net.tw!news.ntu!news.mcu!

※ 引述《yamatai.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (mamama)》之銘言：

> 不過 "姑且不論好不好"，是因為這位教授用很多種特定風格的即興囉
> 不是指他真的不能好好即興，否則隨便叫一個學生用巴托克即興，恐怕很難吧

開個玩笑 我覺得很多即興得不好的狀態就變巴托克了
(巴托克的擁護者可不要K我 )
不過即興是我對作曲學生的基本要求
Improvisation 也是演奏教學過程中很重要的因素

> 不過有關 kuessen 聽過的爵士唱片
> 我倒是想聽聽看是哪些，爵士唱片好壞差異極大
> 就算是同一個優秀樂手都可能出現極好和極差的差異
> 如果想聽上好的爵士唱片，或許我還幫的上忙

太好了 有專家導聆是最省事的了......

我大部份都是聽現場的 從小BAND 到一個大團都有過
都是國外來的團 (我還沒去聽過國內團的)
有些 "即興" 是很精彩(花俏) 不過可能我的耳朵比較難伺候
背後的和聲進行 pattern 一下就被拆穿了
有時一場音樂會聽到第三 四首就聽不下去了
因為和聲進行都一樣......例如都是以五度圈的進行即興
(會用五度圈的還算是比較好的)
儘管 7, 9, 11, 13 音甚至和聲外音很多 很花俏
可是五度圈就是五度圈 從頭到尾變都沒變
(或許我運氣不好 聽的團都太差吧?)
我有時還是會努力支持到最後 不過還是沒有給我驚奇
幾次之後我就不敢再去了

我知道有的爵士演奏 甚至使用polytonality, dodecaphony等素材
不過從來沒有領教過 所以無從給任何想法
(若是能用dodecaphony即興 那也很厲害了)

--
□Origin: 伊電園 eden.EE.NCTU.edu.tw □From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
發信站: 伊電園 (Mon Jun 3 00:08:06 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!news.ntu!news.mcu!news.cs.nthu!netnew

※ 引述《yamatai.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (mamama)》之銘言：

> 我知道很多學院的教授的確從巴哈到巴托克都很熟
> 但那畢竟是別人的音樂，不是自己的
> 要搞即興，就是把作曲的責任放到自己身上
> 這是現在大多數古典演奏家無法即興的原因，想想上個世紀的偉大演奏家都還能寫曲
> 爵士樂界有句話講得很好：『即興是快的作曲，作曲是慢的即興』
> 即興，嚴格來說不是隨興所致，套句前輩的話，應該翻做『瞬間演作』
> 所以，即興者的地位就是作曲家

呵呵 說個笑話~~~~
在大家都會 "即興" 的 studio 中
若對一個人說 "你這段好像是在即興"
其實是在損他

關於您上面引的那句話 引發我想到另一段話
前一陣子和您提的 Wuorinen 十二音的書 裡面剛好有這麼一句話:

...在藝術領域, 理性原則 (即放慢的直覺) 與直覺作用之間的必要平衡...

我覺得或許還更普遍一些
那本書應該不難找 我鄰居他說他也有一本

--
□Origin: 伊電園 eden.EE.NCTU.edu.tw □From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
發信站: 伊電園 (Tue Jun 4 21:57:30 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!newsfeed.media.kyoto-u.ac.jp!spring!c

※ 引述《yjcaneat.bbs@bbs.thu.edu.tw (Fakejungle)》之銘言：
> 【 在 kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇) 的大作中提到: 】

> 除非作曲的時後安排特殊的和聲進行
> 很多的Jazz Standards大部分是 II V I 的pattern
> 這跟拆穿不拆穿無關因為它本來就是這樣
> 而且它也不是聆聽的重點
[一次一個重點 略]
> : (會用五度圈的還算是比較好的)
> 如果你的五度圈是指II V或是extended dominant 7 的和聲進行
> 這應該不叫 '還算是比較好的'
> 因為II V I 是爵士哈農

當然不是
II V I 只是五度圈的尾端
那根本不叫五度 "圈" 因為所有的正格終止幾乎都會出現這個進行
那也不是Jazz專有的"standards" 兩百年前的古典時期就用爛了

完整的五度圈是 I - IV - VII - III - VI - II - V - I
那還只是調內和聲最基本的進行之一而已
我說 "算是比較好的" 是因為大部份級數都用上了
有些即興根本沒有和聲進行可言

至於secondary dominants 大部份的情形我沒聽到他們使用
從這個觀點視之 有些流行歌還進步一點

回到重點 如果即興是爵士的招牌
那麼我不相信 "和聲" 不能成為聆聽的重點
(我一直認為是我沒聽到好的Jazz)
至少對於 tonal music 來說
和聲絕對是音樂進行中最重要的 driving force 之一
除非現在大部份的Jazz演奏都還停留在Miles Davis之前的年代
可能連五零年代的Charlie Parker都談不上
可是到底有多少人有分辨的能力?

打趣地說 我的學生隨便即興和聲都複雜多了
根本不需要 "作曲" 的時候 "安排" 特殊的和聲進行
(這對標榜 "即興" 來說不是有點怪嗎?)

> Playing "II V" is the "basic requirement" for Jazz players.
> : 儘管 7, 9, 11, 13 音甚至和聲外音很多 很花俏
> : 可是五度圈就是五度圈 從頭到尾變都沒變
--
□Origin: 伊電園 eden.EE.NCTU.edu.tw □From: u154-240.u203-204.giga.net.tw

[Patrick]

發信人: kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (旭日東昇), 信區: Classicmusic
標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
發信站: ☆清華電機☆ (Wed Jun 5 00:59:52 2002)
轉信站: cmc!news.cmc!ccnews.nchu!ctu-gate!news.nctu!newsfeed.nthu!news.cs.nthu!

==> 在 wskuo@bbs.openfind.com.tw (Vincent Kuo) 的文章中提到:
> ※ 引述《kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇)》之銘言：
> > [略]
> > 回到重點 如果即興是爵士的招牌
> > 那麼我不相信 "和聲" 不能成為聆聽的重點
> > (我一直認為是我沒聽到好的Jazz)
> 在我看來，即興是限制爵士樂和聲進行的最重要原因。如果是巴哈用
> 管風琴現場即興演奏一首賦格，和聲進行完全掌握在他一人手裡，可
> 能會做出很複雜的和聲進行或轉調。事實上和聲進行一直是古典音樂
> 作曲技巧最重要的核心。但是對一個爵士樂團來說，比較像Passacaglia
> 舞曲，用固定的和聲進行為基礎，因為在一個爵士樂團裡面，無法以
> 一人的意志為準隨時變化，也不可能先規定好一個很複雜的和聲進行
> ，所以就用很單純的和聲進行，才能保持某種和諧的程度。反正還有
> 很多可以玩的東西。

既然您提到Passacaglia 沒錯Passacaglia之所以固定
就是因為它具有某種程度的即興意味

況且您對巴洛克時期可能有些誤解
其實在巴洛克時期 即興的重要性及"生活性"
比您文中所想像的要重要多了
巴哈真正寫下來的音樂 除了因為宗教使用和宮廷聘約之故
大多是為了教學
和浪漫時期加上出版的考量 是完全不同的思維
所以絕大部份的彈奏也沒有寫下來的必要

然而即興不只可以是瞬間的藝術
它更是可以不斷被提升 不斷求自我突破的藝術
"即興" 兩個字不是拿來當作某些方面缺乏長進的擋箭牌
若是這樣 那麼您文中標榜的團體即興觀念
三百年前的巴洛克就玩過了 而 Passacaglia 和 Chaccone
只不過是其中留下來的兩種廣為人知的公式罷了
況且和聲還簡潔漂亮一些

再舉巴哈的觸技曲為例 有些並不是巴哈本人記錄下來的
而是他的學生記下的 這意味著一件事
就是除了巴哈本人對自己的即興架構非常清楚 (只是不一定要寫出來)
而且連他的學生也是 所以某次好的彈奏
可以被完整地記錄下來 (我想當然不會一音不差)
這種音樂能力 不是現代習慣了庸俗文化的我們可以想像的
我實在不知道在他們面前 還要再去標榜 "即興" "瞬間的藝術" 嗎?
好像天天彈 Chorale Prelude 的巴哈就不懂什麼是瞬間的藝術一樣

和聲是一種明確的觀念 但即興不是
所以兩者是完全不同層級的觀念
為了即興去 "犧牲" 和聲 這並不是必然性的結果
除非即興的人不懂和聲 對音樂只停留在 physical 的層? 缺乏 "用功" 的觀念 就是即興也有和聲高下的問題

(巴哈當年就H即興彈奏打敗很多強手 我想和聲豐富是原因之一
連巴哈尊敬的 Buxtehude 留下來的作品中和聲都比巴哈貧乏許多
我認為那也是因為 Buxtehude 留下來的作品也有許多即興的成份)

更進一步說 團體的即興 即便 "套公式" 並不等於只能用簡單的和聲
(甚至整場都用一樣的和聲 那就太過份了一點)
任何即興都有素材來源的問題
我相信真正好的即興者也不只是耍耍音高或切分的節奏
一定也在和聲素材的推陳出新方面下過功夫
只是聽的人有沒有段數可以聽得出來的問題
至少就我提的Charlie Parker使用的和弦就已經很複雜了
並且當時 "用功" 的爵士樂手早在五零年代末就已經不滿足了

任何表演藝術都有極強烈的瞬間體質 "瞬間" 並沒有神祕到高不可攀
然而過份強調 "瞬間" 只會讓年輕一輩的爵士樂手/迷不求長進

> > 至少對於 tonal music 來說
> > 和聲絕對是音樂進行中最重要的 driving force 之一
> 但是爵士樂的最重要driving force就是即興，所以和聲就被犧牲掉了。
> 但是把即興發揮到極至的結果是節奏和音準的變化成為表現的重點，
> 聽起來就和古典樂相差很大。所以和聲固定只是即興的效果之一，
> 事實上爵士樂的特殊音樂效果很多都是源自於此。
> > 除非現在大部份的Jazz演奏都還停留在Miles Davis之前的年代
> > 可能連五零年代的Charlie Parker都談不上
> > 可是到底有多少人有分辨的能力?
> > 打趣地說 我的學生隨便即興和聲都複雜多了
> > 根本不需要 "作曲" 的時候 "安排" 特殊的和聲進行
> > (這對標榜 "即興" 來說不是有點怪嗎?)
> 舉個例子，巴哈在Sanssouci用Friedrich國王的主題即興做了一首六部
> 賦格，回去以後演變成「音樂的奉獻」一部鉅作。這部寫成的作品是
> 當初即興的延伸，是對同一個主題經過深入探討後，做出足以傳後世的
> 「經典」作品。在這個過程中，即興只是找到最終完美作品的過程，而
> 不是最終的目的。但是在爵士樂中，即興不是過程，而是主體。沒有人
> 會把一段經典的演出，像保留巴哈的作品一樣完完全全保留所有的音符。
> 因為爵士樂是瞬間的藝術，和古典音樂的最基本態度不同。
--
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標 題: 淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(I)
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淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章

Part I

這篇文章取自我的鋼琴教學筆記
打算用最隨興但簡潔的BBS語言
藉由討論Clementi這首作品在曲式上的特色
來討論關於古典時期音樂語言的基本概念
以及Clementi這位作曲家表現在音樂中的一些特質

要讀這篇短文 需要有奏鳴曲式的基本概念
手邊需要有CD 當然有譜最好

參考版本

CD - ARTS MUSIC 47227-2 (Pietro Spada, piano)
譜 - Clementi: 12 Sonatas (G.Schirmer, Lib.Vol.385, ed.by G.Buonamici)

這個樂章是降B大調明快的四四拍Presto
全樂章以清晰的奏鳴曲式寫成 沒有introduction

先將分段結構簡示如下 便於後文討論：

Exposition呈示部 (1-85) 共85小節

- 第一主題Theme I (1-24) 共24小節
- 過渡Transition (24-39) 共16小節
- 第二主題Theme II (40-58) 共19小節
- 結尾Closing (59-85) 共27小節

Development發展部 (86-145) 共60小節

- Dev 1 第一段 (86-97) 共12小節
- Dev 2 第二段 (97-111) 共15小節
- Dev 3 第三段 (111-125) 共15小節
- Dev 4 第四段 (125-145) 共21小節

Recapitulation再現部 (146-213) 共68小節

- 第一主題Theme I (146-165) 共20小節
- 第二主題Theme II (166-185) 共20小節
- 結尾Closing (186-213) 共28小節

*括弧中是小節數

[待續]
--
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標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
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==> 在 shimmer.bbs@bbs.thu.edu.tw (給我最後一槍) 的文章中提到:
> 有關 keith jarrett 從那時候開始的那些即興演奏會
> 和一般的爵士即興有很大的不同
[略]
> 4. 這些即興的概念不是很隨便的, 如果你真的研究過的話
> keith jarret 強調的是, 即興不能重複, 他的每一場演奏會都很不一樣
> 練習的結果會導致即興容易出現類似的樂句和其發展模式
> 這是 keith jarrett 要避免的
> 5. 他的即興品質很高, 美極了. 他並不避俗, 所以這張唱片你聽起來很通俗
[略]

看了這一小段 只是有一個好奇
若是他的即興有相當高的水平 那麼固然是很美好的事

然而如果他強調任何 "練習" 的法則都沒有
他會怎麼樣教學生呢?
他自己的演奏技術背景又是如何建立起來的呢?

理念可以被述說 但怎麼落實傳承是一個問題

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標 題: Re: 淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(I)
發信站: 伊電園 (Wed Jun 5 10:37:08 2002)
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※ 引述《dmx6wollace.bbs@bbs.fcu.edu.tw (征服音樂)》之銘言：
> ==> 於 旭日東昇 (kuessen.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw) 文中述及:
> : 手邊需要有CD 當然有譜最好
> : 參考版本
> : CD - ARTS MUSIC 47227-2 (Pietro Spada, piano)
> : 譜 - Clementi: 12 Sonatas (G.Schirmer, Lib.Vol.385, ed.by G.Buonamici)

> cd是arts music 那47227-2是啥?

編號

> clementi 的奏鳴曲和貝多芬的比會難很多ㄇ?

這怎麼比? 我只能說Clementi也有很難的作品
至少不是大家印象上的小奏鳴曲那種難度
其實Clementi的鋼琴作品已經有某種炫技的因素在裡面

基本兩人的創作觀念是不一樣的
當然就技巧上而言 或許Clementi沒有貝多芬那麼極端的作品(尤其後期)
但要彈好Clementi絕不容易 平均技巧的難度至少略高於Mozart的奏鳴曲

不過我覺得古典的東西 對於技巧好的人來說沒有太大問題
但難就難在它的詮釋 以Op.12-1這首為例
若不懂古典時期的優雅的樂句和細緻的幽默感
是沒有辦法帶著一種理解的眼光來享受彈奏樂趣的
所以我試著寫下這篇 和大家分享一些最簡單的原理
同樣的原則可以用在很多其它的古典時期作品
甚至其它時期的調性作品
並且對聽音樂的人或許也有一點助益
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標 題: 淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(II)
發信站: 伊電園 (Wed Jun 5 11:26:04 2002)
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Part II

這是一個降B大調四拍子的快板奏鳴曲(Sonata-allegro)樂章
(雖標示的是急板Presto 不過可沒聽說過Sonata-presto Form)
聽到這個樂章的朋友可能都會被它活潑明快的氣氛吸引

通常一個好的作曲家 在譜上標示的任何記號都有意義
曲首對速度的指示Presto也是如此 下面會慢慢討論到
一般人對這個術語的理解 「快 儘量快」基本上是沒錯
但寫到Presto的曲子 通常意味著要打更大的拍子
以這首四四拍的曲子為例 彈奏時就不能打四拍
起碼要打成兩拍才對 不過以這首曲子的音形很容易被誤會成打四拍
這不但不合曲風 還會遇到詮釋上極大的問題(下面我們會慢慢討論到)

呈示部: 第一主題

一開始的第一主題在主調(降B調上) 有如天外飛來一筆那樣開始
然後就進入三連音的伴奏形
然而馬上會遇到的一個大問題就是樂句的分法
第一句到底在哪裡呢?
一開始可能會以為在第8小節(按書本上對古典時期樂句的觀念)
不過仔細一看 並沒有終止式 (就是沒有語氣停頓的意思)
可能有的人會想 不是有一個 IV-I 的變格終止嗎?
不過別忘了變格終止的應用場合比較特殊 不能隨便看到IV-I就說是一個終止
所以我們只好繼續往下找

在12小節又看到一個點 這裡總可以視為第一句結束了吧?
沒錯這裡有一個不完全正格終止
但就樂句對稱的構造來說 若是您繼續往下看
會發現十六小節馬上就有一個完全正格終止V-I出現了
沒有理由把1-12小節劃成第一句 13-16小節劃成第二句
因此12小節之處我們可以視作句子中間語氣稍有停頓之處
第一句終止式真正出現的位置好像是在第16小節

然而事情還沒完 若我們繼續往下看
在和聲上到第22小節之前 一直在重覆 V-I 的進行
這可以說是典型的終止延伸 有點像是echo的感覺
意思就是說 第一句還可以繼續往下延伸
(彷彿在這樣說: "我要結束囉~~我要結束囉~~我真的要結束囉~~")
聽的人正在想 "什麼時候才結束啊?"
沒想到在22小節突然一個音階向上衝 停在一個半終止上
(意思說: "逗你的啦~~我還沒要結束~~")

由上面的討論看來 嚴格說來第一句可以一直延伸到24小節
(好長的句子啊!!)
而且第一主題到這裡就告一個段落了 裡面居然只有一句
並且這個句子實在是好玩極了

還有另外一個佐證 就是1-8小節幾乎是停在一級和絃上
9-16小節則是由五級要回到一級的過程 和聲句法跨越很大的範圍
這也是之所以Clementi寫Presto的原因 (彈快一點 我一句可是很長的~~)
若是分句錯誤 在彈奏上不但和聲節奏會太過鬆散
樂句在還沒結束時 中間氣氛就冷下來了
表達不出原來應有的 引人入勝高潮疊起的幽默感
對聽的人來說 若不理解樂句 當然也就聽不出這首曲子的細緻幽默感了

[待續]
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標 題: 淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(III)
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Part III

接下來24小節開始
樂曲好像又回到第一主題
然而請注意在力度上Clementi此處標的是P (弱)
和一開始的F (強) 形成對比

其實這個段落已經準備開始轉調了
因此在結構上已經進入了transition過渡的部份
這裡整個transition承接第一主題的趣味
也是以一個大樂句爽快解決

這個部份旋律素材以第一主題前半部為主 加以自由開展
在轉調的過程中原本明快的音符便格外顯得引人暇思
古典時期的東西常是這樣按部就班地展開
隨時保持開展的新鮮感和活力
不會一下子就把所有的笑話都講完了
這是欣賞古典時期音樂很享受的地方

轉調之後 於39小節停在屬調(F大調)半終止
預備進入第二主題

插個小問題 在前面提到的CD版本中
這個段落有一個音彈奏和Schirmer譜上的音不同
就是在第34小節右手旋律的第三拍二分音符
譜上寫的是G 但彈的是F
並且不像是一時碰錯音 因為反覆第二次時還是一樣
CD上寫的是使用1784年的Preston Edition來演奏
這點我還得找Henle或Peters版的譜確認
但如果另兩個版都是G 那麼就很有趣了
如果1784年的Preston Edition上寫的真的是F
那麼這個音是什麼時候變成G了?
(我個人主觀上覺得G是比較好聽)

補充一點
前面忘了把第一主題的素材細分成兩個部份
第一個部份是十六小節之前的歌唱性旋律
第二個部份是十六小節之後的回聲(具有雙手交叉的技巧)
因為這點討論發展部的時候會用到

整個呈示部的結構 等第二主題和closing討論完之後
我再做一個總整理

[待續]

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標 題: 呵呵 無意間發現......
發信站: ☆清華電機☆ (Wed Jun 5 13:46:50 2002)
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無意間發現 這個BBS的程式
主題閱讀只檢查前40個字元
所以按 ] 不能從:

淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(I)

直接跳到:

淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(II)

但卻可以從:

淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(II)

跳到:

淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(III)

顯然程式認為:

淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(I)
淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(II)
1234567890123456789012345678901234567890
^-- (到這裡剛好第40個字元)
不是同一個題目, 但:

淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(II)
淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(III)
1234567890123456789012345678901234567890
^-- (到這裡剛好第40個字元)
是同一個題目
除了上述解釋之外 我想不到別的可能

看來以後標示I, II, III等
必須放在第40個字元之後
--
純好玩
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標 題: 淺論Clementi鋼琴奏鳴曲Op.12-1第一樂章(IV)
發信站: 伊電園 (Wed Jun 5 15:46:41 2002)
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Part IV

呈示部: 第二主題

第二主題承接第一主題後半 繼續雙手交叉的技巧及下行三連音的伴奏
但音樂表現則更為優雅
除了音量較柔和之外
交叉之時旋律的雙手齊奏因相隔甚遠
製造出一種遼遠的音響效果

有了第一主題的經驗 再來看第二主題就容易了些
整個第二主題亦可以視為一個長大的句子
只是這個句子中間的變化就更多了

首先唱完雙手交叉的段落之後
進48小節之前 又玩了一次 "結束了沒?" 的遊戲
48小節的八度強奏給人一個驚奇 但不一會兒又一溜煙地消失
這裡出現了一個長休止 但並不是樂句的結束(停在四級)
有點像在問聽的人 "你猜接下來是什麼?"

接下來炫技了三個小節 55小節跑出震音(trill)音形
58小節好像要堂皇地結束 沒想到又是一個半終止
馬上似乎又回到第二主題的開始 彷彿在說:
"別急別急 還沒完哩!"

59開始和前面的transition有異曲同工之妙
看來像是第二主題的再陳述 其實是closing的開始
並且力度的指示也由前面的P變成更弱的PP
而這次的雙手交叉更遠了 相隔有兩個八度之遙
使音響顯得更為遼遠
而那個八度的段落被拉長得更誇張一些
(為發展部預下伏筆)

最後正格終止出現在第75小節的雙震音 (double trill)
再加上一段終止式的延伸 停在第85小節屬調主和絃
這次是真的結束囉! (不過後面還有發展部)

做個小結
這個曲子聽完呈示部就已經很有趣了
令人不斷發出會心之微笑 中間可以說是高潮迭起
足見Clementi是一個有趣得很誇張的作曲家
就這點來說作風上和Haydn有些神似 不過風味上又截然不同

雖然如此 整個呈示部還是具有精巧的結構
第一主題和transition形成一個龐大的平行樂段結構 (parallel period)
第二主題和closing亦形成一個龐大的平行樂段結構

並且在音樂上的對比個性 Clementi也做了很精確的標示
第一主題由F開始 第二主題則由P開始 形成對比的個性
而兩個平行樂段內又自成對比個性
transition由P開始 顯然和第一主題形成對比
closing由PP開始 顯然又和第二主題形成對比
層層交疊 環環相扣 足見作曲家在譜上所標示的記號是很重要的

另一個關於呈示部的趣味 是兩個主題結束時
都是以半終止來弔聽者的胃口
這和典型的奏鳴曲式不同 以Mozart為例
通常主題都要正式地結束(在正格終止上)之後
才會開始下面的transition或closing
而停在半終止的做法 顯然對聽者多了一點不確定性
這點無疑也成了Clementi這首奏鳴曲樂章一個十分有趣的特色

[待續]
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標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
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==> 在 wskuo@bbs.openfind.com.tw (Vincent Kuo) 的文章中提到:
> ※ 引述《shimmer.bbs@bbs.thu.edu.tw (給我最後一槍)》之銘言：
> > wskuo 網友你好,
> > 1. 看來大家好像對爵士樂的和聲很有興趣
> > 我倒是想問看看 wskuo 網友，你聽過的哪一張爵士唱片
> > 你覺得和聲最複雜，可不可以說給我們聽聽
> > 我有點懷疑你認知中的爵士樂發展到哪一年
> 爵士樂的和聲和古典或印象派所用的是相同的。這其實已經包含很多種的
> 和聲，我們從來沒說過這些和聲簡單，而是講和聲的進行簡單。這是爵士
> 樂的特色，有些人(例如kuessen)可能會覺得這是缺點，我可沒這麼說，
[略]

插個話 我也沒這麼說
我的意見整理如下:

1. 一場音樂會從頭到尾都用一樣的和聲進行來即興
以致於每個曲子聽起來都一樣 我覺得這令人無法接受
我沒有說所有的爵士樂即興都是這樣
至少我讀到的一些好的爵士音樂家不是如此
我不覺得和聲進行簡單一定是爵士樂的特色
明白地說 我認為那是你個人的偏見

2. 爵士樂強調即興 甚至不是完全的即興就不叫爵士樂
這樣的論點我覺得怪怪的
但和你談話的過程中 我看不到你所謂的即興
它實質的內涵是什麼

3. 強調即興本位到一種程度 認為那是古典和爵士的分野
更是無法令人茍同
不論站在爵士的角度或古典的角度皆然

4. 順帶一提 要是巴哈真的這麼在乎作品傳世的問題
怎麼會連演奏的指示都不寫呢?
巴哈的作品鮮少指示速度 甚至也沒有寫強弱
造成現在詮釋巴哈許多爭議
您想以巴哈的人格特質 會笨到希望作品傳世
卻料想不到以上種種問題嗎?
加上巴哈在世的時候出版的作品
和他寫下來的作品量實在不成比例
我認為這個誤會是來自您對古典音樂一種概略性的理解
加以無限應用的結果 若是應用在 "狹義的古典音樂" 還勉強可以
但用在巴洛克時期就會出現問題
這種概念若應用在文藝復興時期的音樂就完全不通了

回到重點 以上陳述的重點不在巴哈是否希望作品傳世的問題
而是即興是無所不在的 就您說的團體合奏
巴洛克的大協奏曲也有即興的 至少鍵盤的部份一定是即興
這也沒什麼特別的 不是只有爵士樂如此 音樂本來就是如此

莫札特和他的忘年之交 J.C.Bach 也是一起玩鍵盤
莫札特比較小 所以坐中間 Bach彈兩邊
兩人一同即興 一彈就是兩小時
兩個人有先把和聲進行寫下來再即興嗎? (要寫兩小時和聲也不容易吧...)
對於兩位才華洋溢的音樂家來說 沒這個必要吧...
古典時期的協奏曲 Cadenza 的部份本來也都是即興
貝多芬開始才流行寫下來 或許是因為他受不了別人亂即興
破壞原本音樂的恢宏的構想

就算到了浪漫派 根據舒曼的說法
蕭邦每次彈奏他的敘事曲 一開始可能照譜
可以彈到後來 沒有一次結束的方法是一樣的
你覺得對於已經定稿甚至出版的敘事曲來說
那是一個創作最終作品的過程嗎? 當然不是 那就是即興
只是沒有人去強調 因為音樂家天天在即興

我認為爵士樂的內容 即興只是一個重要的部份
但沒有重要到成為它的定義 不是即興的就不叫爵士
就像您也不須要把古典音樂的精神想像成最終一定要寫下來
這種區分法帶來的問題 事實上遠大於它所能澄清的部份
--
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標 題: Re: 什麼是音樂.....????????
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※ 引述《yjcaneat.bbs@bbs.thu.edu.tw (Fakejungle)》之銘言：
> (在 kuessen.bbs@eden.EE.NCTU.edu.tw (旭日東昇) 的大作中提到: )
[樂理討論略]
> >我說 "算是比較好的" 是因為大部份級數都用上了
> >有些即興根本沒有和聲進行可言
> 除了free jazz之外，jazz曲子的和弦進行是事先寫好的
> 就等樂手即興時在上頭耍花樣
> 你所謂的「大部份級數都用上了」
> 是指作曲的時候就把大部分得級數寫進去嗎？
> 所以「在大部份級數都用上了的複雜和弦進行中即興」
> 比「在簡單的和弦進行中即興」"算是比較好的"？？？
> 我相信你同意這句話不成立

我想這裡的討論是沒有交集的
我明白你的用意是好的
不過您沒有了解我說的

我談的是聽爵士樂較不好的經驗
正如我也談聽古典樂較不好的經驗
並不是在談爵士樂這種 "樂種" 好不好的問題
明智如您 應該不會認為我會 "笨" 到談論這種無意義的問題

關於我對和絃使用的評論 在另一篇我已經說得很清楚了
我批評的是和聲無聊到令人厭煩的那些爵士音樂會 不是爵士樂
「大部份的情形沒聽到他們使用secondary dominants」指的也是如此
所謂的 "連和聲進行都沒有" 指的是一即興起來 和聲從頭到尾根本沒變過
我想會令人厭煩一定不只是和聲的問題 但和聲卻是很重要的因素
(請注意所謂的和聲不只是之前您所討論的 "進行" 而已
還包括和聲外音的使用及和聲節奏的處理......等等
若是我低估您的和聲背景請見諒 不過我不想在這種辯論之下再談樂理)
我認為和聲對於任何耳朵敏感的聽者來說 都是重要的
沒有辦法 "刻意" 不聽和聲 只聽其它的部份

我的耳朵並非潔僻到非古典不可 要不然我也不會去聽爵士的音樂會
先不談和聲的問題 除非您對我對音樂的直覺和判斷力都有質疑
認為我會把一場好的音樂會聽成很差
若是您真的硬是要我 把對一場不好的音樂會負面的觀感解釋成正面的
那麼我只能說這門藝術大概也不是太 "嚴肅"
我只要跟著其它觀眾一起瘋狂喝采就好了

我也批評那些暗示 "和聲並不重要 反正聽不出來" 的言論
聽者的程度差 並不代表爵士樂的自我突破精神也可以馬虎
這是所有 "嚴肅" 的藝術具有的基本精神
我對爵士使用和聲可以複雜到什麼程度 之前已經表達了粗淺的認識
甚至對於有些前衛的爵士演奏等等 我也表達了我的期待
我不明白為什麼你非要把我的文字往那種惡意方向去解讀
而不是彼此闡發字裡行間善意的部份
好像我丟了一些可怕的言論要您出面來漂白
如果我談論比較不好的經驗 那麼您何不談談比較好的經驗來相輔相成?
有需要透過 "糾正" 我的不好經驗來達到您發揚爵士樂的目的嗎?

現實的狀況是 BBS上很多人可能對爵士還與流行鋼琴劃上等號
並不像您有這麼深厚的造詣
我認為 "把欣賞古典的經驗移植的欣賞爵士"
就現實考量來說 其實是好處多於壞處
欣賞古典樂和爵士樂應不致有這麼大的鴻溝
至少像您這樣 "嚴肅" 的聽者會比較多一些
我相信好的樂手也希望遇到好的聽者

我的 "picky"(您的用語) 的態度並非針對爵士樂而來
你應該明白我對古典樂的態度更嚴肅
我不會因為希望多一點人欣賞古典樂而降低自己的標準
同樣的話我也會用在爵士樂上

> 真心希望古典樂的朋友也能一起來欣賞Jazz這個瑰寶

這也是我的希望 (雖然這仍是取決於個人意願的問題)
我對之前言論的澄清與闡述就到此為止
--
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Part V

前面我們已將85小節以前的整個呈示部 略略看過一遍
就這個認識的基礎而言
我在 PART I 中提到的那個CD版本是有一點缺失的
(沒辦法 這個曲目在台灣並沒有很多錄音可供選擇)
因為並沒有將呈示部中的兩個對比層次表達出來：

第一層

[Patrick]

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標 題: Re: 要如何瞭解樂曲的美感與境界？
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※ 引述《nocturne.bbs@bbs.ee.nsysu.edu.tw (格子小夜曲)》之銘言：

> 同上 我大半是藉由閱讀他人的論述來得到經驗
> 我的心得是 當有些曲子被拆解分析
> 成為零星瑣碎的動機 素材 和聲 曲式等等分析
> 然而卻不能夠說出運用這些質素去構成一首樂曲之命意所在
> 話說回來 音樂本身或許即是不附於意義而始尊的？
> 這我也不甚清楚

在討論這個問題之前 我必須再用歌德的話提醒您
形式對大多數人而言是一個奧祕
即便那些懂得拆解的人 甚至是您閱讀的那些書的作者
仍然極有可能被擋在奧祕的門外
一個時代只會有一個亞里斯多德
而只有亞里斯多德寫出 Peri Poietikes

然而歌德那句話並沒有回答 如何"進入"那個奧祕
我以為 誠如聖經上所說:

「天國是努力進入的 努力的人就得著了。」(馬太福音 11:12)

"努力" (biazo) 這個中文翻譯不夠傳神
在希臘原典中 biazo 這個字有 "不計一切代價" 的意思
追求美感經驗的那種 "分析" 和 "認識"
不是坐在課堂上冷眼旁觀的那種分析
乃是一種 "不計代價" 的追求

我希望即便 "形式" 目前對您暫且是奧祕
上面這句話對您則是敞開的 因為「努力的人就得著了」
不知這樣 您是否更能了解我說的下面這句話?

> > 換言之 "深層的美感經驗" 和 "分析的過程" 其實是一體的兩面

如此一來 你會知道什麼樣的 "分析過程" 是你所需要的
你也會明白 這出自生命深處對於 "認識" 的渴求
其實是最直接 也是唯一一條進入奧祕的路

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Part VI

發展部: Dev-2, 3, 4

在繼續下去之前 先做一點小小補充
我在 Part I 中把發展部分成Dev-1, 2, 3, 4 四個段落
這純粹只是為了說明方便所用的分段
並不是意味著 發展部一定分成四段
或是如同呈示部中第一主題

[Patrick]

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==> 在 wskuo@bbs.openfind.com.tw (Vincent Kuo) 的文章中提到:

> 為什麼您會認為我當然不同意呢？我只是有所保留而已。
> kussen, here comes the brick (in a better shape, I hope...)
> 古典的根本精神是一個很大的題目，就像爵士樂的根本精神一樣，我不

現在沒有很多時間可以回
不過若基本精神搞不清楚 要比較就難上加難
恐怕到最後會形成一些誤導
Actually, I had prepared hammers in previous posts.

我先告訴您一個困擾
我大學就開過兩三場即興的演奏會
現在每週在教堂即興 (不是伴奏而已)
上月才和朋友開雙鋼琴演奏會 其中一首我即興配奏
您說我是爵士出身的? NO. 我乃純正古典血統

這是為什麼我看不懂你的BRICK
因為你忽略了幾個很大的問題 (先不仔細寫)
大到我以為是你刻意忽略的
第一是歷史觀 第二是分眾觀 第三太複雜先不講

歷史觀之前我寫過相關的題目 現在只有空講第二
我認為你拿不太妥當的分眾相比
也就是拿 "最好的" 爵士樂手的爵士觀
和 "一般的" 古典樂習樂者的古典觀相比擬
然後大談古典和爵士的區分 這樣對嗎?
請問巴雷波音即不即興? 普雷特涅夫即不即興? 蕭邦即不即興?
連我這種三腳貓都在公開即興 請問他們不會即興嗎?
您不能拿初學古典鋼琴照譜彈的經驗去談古典音樂
(即便是這樣也有問題 這個談起來是一個很大的題目 先打住)

舉一個怪例子 有一位 "古典" 的演奏家
據說 "忘譜" 到很 "離譜" 每次一忘譜就會開始即興
直到想起來為止 (不知是不是故意忘的)
沒想到久而久之 大家去聽他的音樂會
竟然是衝著他的 "即興" 而來的

若你要以唱片論 對 古典音樂家不太錄即興的唱片
要真即興起來 誰會想到去錄唱片? (至少我不會想去錄)
那和您所謂的 "即興" 精神根本就是矛盾的 (不知我有無誤讀您的意思)
錄了就不叫 "即興" 了 但為了拿去賣還是有人錄
有人會拿金瓶子裝水龍頭出來的水嗎? 除非要帶到沒有水的地方去
因此若您要拿唱片有無 "即興曲目" 來比是行不通的

您這樣一分下去 所有古典音樂的都以為學古典音樂就是照譜彈的
學爵士樂才懂即興的真諦 這根本就不對
所以我說造成的困擾會大於所澄清的部份

另 請參閱拙作 Clementi (VI)

您的大作我再細回好了 明天還要教和聲分析和對位寫作
現在得去備課了
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