不懂裝懂, 然後又胡扯一堆和稀泥的最佳範例

[RogerShih]

※ 引述《"Sarajevo" >bastet_dog@hotmail.com, 看板: Hardware》之銘言：
: 說虎濫太傷感情。但我也不願怪你，一方面明天就是小年
: 夜了；二來現在網路上待人無禮也是司空見慣，就算了。
: 從討論的角度，大家可以心平氣和認真的互相指教，這是
: 我的教育養成環境訓練我的　。如果你相信我是誠懇的在解
: 釋這件事，就算是質疑，就算是我說錯，我也昐望能得到
: 你一點好口氣。
: 言歸正傳，Intel從8086建立起CPU速度的對照藍本，這是在
: 下於20年前就學到的事情，坦白講早已不合時宜，當80386

若非你的老師是個白癡，就是你是個白癡。竟然連 MHz 這種單純的單位都
可以混淆成這種德行，你這二十年真的是活到狗身上去了。

: 初期，並沒有多少人對X86未來結構的改變抱有太大希望。
: 一直到EMM386和QEMM386革命性的出現為止；而CPU內部
: 結構當時也是同樣的狀況，早年我從Intel工程師的一本大
: 作，裡面附有4004一直到80486的CPU內部結構圖，可以很
: 清楚看到在486之前的進展和變化十分有限，286有12Mhz和
: 16Mhz的版本、386有20SX和40DX，應該還有其它的，但我
: 已不記得了…總之在頻率上進展有限，舊結構的胡同也一直
: 存在。像386有20SX和40DX，之間的差異，用的也是8088和
: 8086的舊概念。延續著這個習慣，Intel用8086的頻率作為速
: 度的假想單位，並非無跡可循。
: 您應該很清楚早期檢測CPU速度的軟體，裡面只有三個指數
: 不是嗎（最早更只有兩項）？一是CPU的工作時脈、二是FPU
: 的記算能力（或主機板上有沒有x87的FPU）、到後期CPU內
: 部結構漸漸大改，Mhz無法和計算效率等比增加，就有了第
: 三項：和8086基準之下，這顆CPU效益等同於Intel CPU的多少
: Mhz（指的是以8086的效率的倍數）。這些都是1994年之前的
: 檢測程式，我手上也有更早只能檢測8086、8088、 80286的小
: 程式，都只有延用Intel對效率定義的邏輯，做出相同簡單的功
: 能。
: 然近年來CPU內部，從結構圖來看越來越難看懂，也代表位
: 元流處理的方式有新的思維，從單線到多緒、L2從主機板上
: 非同步到進入CPU內部同步、多媒體功能的加入…Mhz和效率
: （所謂的速度）之間的相關越走越遠，大伙也更加混淆頻和
: 工作效益是正相關還是跟本兩碼事。例如德州儀器的產品，
: 除了新聞業者，跟本不會拿來跟同時脈的IntelCPU相較…因
: 為CPU內部的工作方式不同嘛，同時脈又具有什麼義意？
: 最後提醒一下，您用基地台的比喻，個人不苟同。Mhz既然
: 是「工作次數

[RogerShih]

※ 引述《"Sarajevo" bastet_dog@hotmail.com, 看板: Hardware》之銘言：
: 說虎濫太傷感情。但我也不願怪你，一方面明天就是小年
: 夜了；二來現在網路上待人無禮也是司空見慣，就算了。
: 從討論的角度，大家可以心平氣和認真的互相指教，這是
: 我的教育養成環境訓練我的　。如果你相信我是誠懇的在解
: 釋這件事，就算是質疑，就算是我說錯，我也昐望能得到
: 你一點好口氣。
: 言歸正傳，Intel從8086建立起CPU速度的對照藍本，這是在
: 下於20年前就學到的事情，坦白講早已不合時宜，當80386

若非你的老師是個白癡，就是你是個白癡。竟然連 MHz 這種單純的單位都
可以混淆成這種德行，你這二十年真的是活到狗身上去了。

真直接, 還沒罵錯, 看完下面這些, 還想罵更狠的

: 初期，並沒有多少人對X86未來結構的改變抱有太大希望。
: 一直到EMM386和QEMM386革命性的出現為止；而CPU內部
: 結構當時也是同樣的狀況，早年我從Intel工程師的一本大
: 作，裡面附有4004一直到80486的CPU內部結構圖，可以很
: 清楚看到在486之前的進展和變化十分有限，286有12Mhz和
: 16Mhz的版本、386有20SX和40DX，應該還有其它的，但我
: 已不記得了…總之在頻率上進展有限，舊結構的胡同也一直
: 存在。像386有20SX和40DX，之間的差異，用的也是8088和
: 8086的舊概念。延續著這個習慣，Intel用8086的頻率作為速
: 度的假想單位，並非無跡可循。

老實說, 如果要說 x86 指令集沒啥改進, 那還有話說. 講硬體？真懷疑他看 Intel DataBook 到底看懂了什麼。

保護模式是什麼？x86模式是什麼？8位元進展到32位元又是什麼？4004 到 80486 沒改變？頻率就是頻率，基本上跟效率並沒有直接的關係，能從這個扯到效率沒什麼改進，這個人跟白痴真的沒什麼差別。

EMM386 跟 QEMM386 要破的是 DOS 的限制, 沒有 286、386 以上硬體提供的保護模式配合, EMM386 跟 QEMM386 能幹什麼東西啊.

想到以前寫保護模式的作業系統，學到的東西被這種人踐踏，實在讓我不想罵白濫都不行

: 您應該很清楚早期檢測CPU速度的軟體，裡面只有三個指數
: 不是嗎（最早更只有兩項）？一是CPU的工作時脈、二是FPU
: 的記算能力（或主機板上有沒有x87的FPU）、到後期CPU內
: 部結構漸漸大改，Mhz無法和計算效率等比增加，就有了第
: 三項：和8086基準之下，這顆CPU效益等同於Intel CPU的多少
: Mhz（指的是以8086的效率的倍數）。這些都是1994年之前的
: 檢測程式，我手上也有更早只能檢測8086、8088、 80286的小
: 程式，都只有延用Intel對效率定義的邏輯，做出相同簡單的功
: 能。

這白濫把以前 PC 那種用 switch 就能調倍數的騙人玩意拿出來說嘴, 真是.....

以前 DOS 下的 speed 測試程式做法, 原本就不是取得真正的工作時脈, 這也可以拿來當證明？這也好意思拿來說？

[quote]: 然近年來CPU內部，從結構圖來看越來越難看懂，也代表位
: 元流處理的方式有新的思維，從單線到多緒、L2從主機板上
: 非同步到進入CPU內部同步、多媒體功能的加入…Mhz和效率
: （所謂的速度）之間的相關越走越遠，大伙也更加混淆頻和
: 工作效益是正相關還是跟本兩碼事。例如德州儀器的產品，
: 除了新聞業者，跟本不會拿來跟同時脈的IntelCPU相較…因
: 為CPU內部的工作方式不同嘛，同時脈又具有什麼義意？
: 最後提醒一下，您用基地台的比喻，個人不苟同。Mhz既然
: 是「工作次數

[RogerShih]

== 在 bastet_dog@hotmail.com (Sarajevo) 的文章中提到:
"Francis Jan" Mjolnyr.bbs@BirdNest.twbbs.org 撰寫於郵件
:: 東牽西扯一大堆，連最基本的一件事實你都搞不清楚？
:: 被採用作為 IBM PC 第一代核心的處理器根本就不是 8MHz, 而是 4.77MHz
:: 的 8088。如果你真的是法學院出來的，你應該可以理解 "前提錯誤 = 滿篇
:: 狗屁" 的道理，而不會在這邊死皮賴臉硬撐。
: 我又不能睡了──好吧！陪您守年夜。新年快樂！
: 您對我還真關心，大過年…大半夜…一直守著我的爛文章噢…感動…
: 不過我覺得您今年過年…心情…很不好的樣子…是……受了什麼挫折嗎？
: 但您這回進步了，這次不光只亂罵人，終於有講出一點重要東西！
: 回歸正題：因為我一直也有個4.77MHz的數字印像，但就一直想不起來…
: 8088、4.77MHz。多虧提醒，我想起它來了，Intel也曾以4.77Mhz做過效率
: 的參考值。這麼一說…你好像承認Intel早期真有個效率參考值了？

頻率就是頻率, 根本不是什麼效率參考值....

麻煩找本高工電子學, 弄清楚頻率、週期、clock，時脈就是時脈，你扯到
以前 PC 那種用 LED 調倍數標一個速度是幾個 8088 的古董挖出來, 不表
示就可以把 Hz 跟效能混淆.

PowerPC 時脈才多少？效能有比 x86 低嗎？無法直接比較吧？如果你說可
以，那你真的不適合談什麼技術問題。

286-20 跟 386-20 頻率相同，效能不一樣，差在哪裡？你一直把 Hz 當成
效率參考值，本來就是不懂裝懂。

: 但是容我請教您幾個問題好唄：
: １．8088是怎樣從8086衍生出來的？什麼因素？什麼考量？
: ２．8086和8088哪一個是內外匯流排寬度相同的？（您一定知道）
: ３．第一代核心處理器為什麼不在完整8bit的8080或8085出現？
: ４．第一代核心處理器16bit/８bit的8088為什麼要跳過完整的16bit8086
才成為第一代核心處理器？
: ５．最後，在下的文章有以「第一代核心處理器」做為命題嗎？

上面這些請自行找本計算機概論....="=

: 好，再談我這兒的：您啥時了解 "前提錯誤 = 滿篇狗屁" 呀？恕我沒聽過。
: 在下提醒您：命題錯誤，可以導致許多不正確的推論。但…不會「滿篇狗屁」！然後在
: 下再提醒您：8MHz和4.77MHz叫引用錯誤，而不叫前題錯誤
你一點都沒有電子學的基礎, 然後就把 Hz 亂引用到效率參考值, 這不是前提
錯誤又是什麼？

: 。另外，我的文章命題在哪？您自個兒找！我就不幫您了。如果要引用法
: 學院的辯證法…說錯我也不會罵您，但是我會告訴您名詞怎樣用是對的。
: 但是在下再提醒您：你上面已經東牽西扯好幾個錯誤名詞了。
: 再說…我談這些電腦硬體東西，都敢說自己不是學理工的…您呢…敢嗎？
: 早安！初一了，快樂點吧！

和稀泥？網路上太多似是而非的言論了, 不懂就別講的跟真的一樣.

錯誤名詞？實在不知道連 Hz 是什麼東西的人, 有什麼資格說 M 兄的名詞錯誤,
你知道 M 兄是做什麼的嗎？

[RogerShih]

人不會什麼都懂, 但不懂裝懂, 講一堆似是而非的人, 倒是很多, 幾年沒混 Hardware 版了, 這種人還是沒變少反而變多, 還好我早早就卸下了楓橋硬體版版主, 否則看到這種人, 先海扁一頓再說

明明就是不懂電子學, 連 MHz 是電子學最基本的單位, 也能搞成效率參考值....我拷....隨便拿本計算機概論看過就算高手了啊....還去惹 Mjolnyr, 簡直找死....

鐵定不知道 Mjolnyr 就是在做資訊硬體 RD 的....

[FireDragon]

哇
站長好厲害

[RogerShih]

他惹火我了, 他大概不知道, 他講的一堆東西不是只有錯一點, 而是幾乎全錯, 還說我只追著一點猛打....

哼....約出來請他吃頓 精采 的

[FireDragon]

站長
過年了,火氣不要太旺,心理學不是有提過這類型反應.


人不只增長歲月,更要增長智慧
知識不等於智慧

[RogerShih]

哈哈!!還好拉!!

這個人一直在混淆一件事, 把以前 Speed 程式的 Mhz 跟 CPU 工作時脈給混成一團.

還跟我扯 EMM386 跟 QEMM386 是在 CPU 真模模式下工作的, 這不被人批, 還真是對不起我以前花了那麼多功夫研究的組合語言、寫的保護模式程式.

[smb]

八成是跟MM之間不順利才會這樣…

[RogerShih]

八成是跟MM之間不順利才會這樣…

沒有的事啦.

[RogerShih]

簡直是通篇瞎扯蛋, 受不了 bastet_dog 這種傢伙, 擺明亂掰


==: 在 bastet_dog@hotmail.com (Sarajevo) 的文章中提到:
: "如果" >inrain.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw: 撰寫於郵件 : ==: 在
: bastet_dog@hotmail.com (Sarajevo) 的文章中提到:
: : 486 跟 386 變革了什麼!?說來聽聽....倍頻技術並不是什麼了不得的, 不會比
: : 16 =: 32 位元, 或是 32=: 64 位元的影響更大.
: 32到64位元是題外話，談486就容我不提了，而且64位元我所知有限。
: 486怎麼跟386沒什變革呢？它把FPU內建了不是？Catch內建8K了不是？
: 暫存器寬度，才真正提升到和外部匯流排同樣的32bit寬度不是？
: 它大部的基本指令集可以在1個Cycle完成，386能嗎？386要2到3個cycles
: 它也是第一個RISC，而且還直接是Complex的RISC
RISC??? 你確定你在說什麼嗎？

誰跟你說暫存器寬度到 486 才是真正 32 位元？386 本身就已經是確確實實的
32 位元 CPU 了.

eax、ebx、ecx、edx，ebp、eip、esp、edi、esi這些暫存器，都是 32 位元,
從 386 就已經存在,你在胡扯什麼啊？亂七八糟, 連組合語言長什麼樣子都不?
知道, 就可以隨便亂說, 還跟真的一樣.

你知不知道, 要進入 386 的保護模式定址, 暫存器就一定得用 32 位元暫存
器？因為 32 位元定址 (4GB) 的關係？QEMM386 利用保護模式存取 1M 以外
的記憶體, selector: address 的 address, edi 跟 esi 就一定得是 32 位
元, 這根本不容你隨便亂說.

所以 QEMM386 只能用在 386 以上的 CPU, 這你不會不知道吧？

: 在真實模式下它增加了2bits的Control暫存器，DX增加了更多供FPU運用
: 的暫存器…這些改變都大幅提升了很多軟體的運作效率。
: 不然同時脈在iCOMP下它能比386執行效率快上平均3倍？
: 在486之前，何時可以在同時脈下，一下子增加以倍數計的效率？

486 DX 增加了那些暫存器, 說來聽聽, 上面一系列的 eax.....等32位元暫存
器, 全部是 386 就有的， 要不要我拿 386 的 databook 給你看看？

越來越難看了你, 你以為 386 號稱 32 位元 CPU 是假的嗎？

: : 更不用說保護模式、x86 模式的存在, 沒有 x86 提供這兩種模式,
: : Windows 95不會出現, EMM386、QEMM386 也沒有用處。
: 但同樣的嘛…有這保護模式的前提，沒有人把EMM386搞出來，會有
: Windows的出現嗎？有得等我看！這就好比你說賽門與葛芬柯誰比較
: 重要？賽門老想說若沒有自己，葛芬柯跟本沒得混，所以1970年他很
: 高傲地不幫葛芬柯作詞作曲了，可是他自己後來才明白自己一個也混
: 不下去。
去....
DesqView 這套軟體有沒有聽過？不用 EMM386 就可以進入保護模式,
DOS extender 有沒有聽過？也不用靠 EMM386 進入保護模式.

我自己寫的保護模式程式也可以不靠 EMM386 進入保護模式, Windows95 如果
不是為了顧及 DOS 相容性, 根本可以不用 EMM386. 而 EMM386 的存在也不是
為了讓 Windows 95 單純進入保護模式而已.

現在 Windows2000、XP 那一個還用 EMM386 的？連 98 都不用了.


: EMM386如果只是老二的話，你大可把它從Windows裡拿下來，繼續
: 用真實模式嘛！不以應用程式為前提的情況下，你喜歡哪個？
EMM386 本來就是老二, 沒有 386 等級以上的 CPU 提供的保護模式, 你
EMM386 再強有屁用？井底觀天.

現在 Windows 那一個還要靠 EMM386 進入保護模式的？Windows 95 從 OSR2 開始
, EMM386 根本可加可不加, 你連半行組語都沒有寫過, 還敢在這裡跟我扯程式？
扯沒有 EMM386 , CPU 有保護模式也沒用？

linux、Windows98、Windows2000、XP、甚至於其他現在可以跑保護模式的作業系
統, 那一個用 EMM386 了？用了又不能拿掉的又有那些？

別給我岔題, 你愛瞎掰我就看你怎麼掰.

: 什麼叫本末倒置…又亂罵人。保護模示出現，你確定他們未卜先知，
: 將會有軟體工程師弄出EMM386和QEMM386嗎？不會吧！286末期保
: 護模示出現，一直到386發展了好一陣子才跑出EMM386。一開始大
: 家都還直接懷疑好事辦不成，可能把系統搞得常常當機，但經過一
: 段時間，叫好的人越來越多，EMM386讓80386一下子神勇起來了不
: 是嗎？之前大家對記憶體受限的問題，User煩惱，軟體工程師更煩惱
: ，386對大部分人來說也只是快一點的286罷了。沒把它捧高，但它
: 的重要性到目前為止，重不重要，你覺得？
廢話, 弄出保護模式就是為了突破 DOS 跟真實模式的 1M 定址限制, 先有硬體
才有軟體, 這本來就是 286、386 保護模式, v86 模式發展出來的主要目的。

你以為 EMM386 跟 QEMM386 的這 386 是怎麼來的？就是指定要 386 硬體的支
援.

286 保護模式的問題是因為不提供 v86, 而且保護模式跟真實模式切換時容易
造成問題, 這是在 286 時代才有的毛病, 在 386 上根本就沒有問題. 什麼容
易當機云云, 你根本再牛頭不對馬嘴。

: 唉…坦白講你這麼一大段都是白打的！用不禮貌點的感覺真想說…廢話嘛！
: 當時除了傻傻地拿來用的人以外，哪個不對它們做了很用心的了解，你講
: 的這些，只要生逢期時的人應該都知道吧，尤其對組語和記憶體管理有涉
: 入的人！老天！

廢話？對你來說是廢話啦, 連 386 暫存器本來就是 32 位元的, 都被你凹成
486才是....我用了 10 年的組語還及不上你這白濫, 真是佩服.

: 什麼模糊焦點？又罵人！剛不是跟你講，你一直在講頻率的「定義」！
: 完全不理會也不想了解我講這個定義早以「被引導」為效能指標。
: 8086/8088那段日子本來大家就只談頻率嘛！Apple也是一樣的情況
: ，就像我那時要買Apple時，工程師就想一想說：等第二代幾Mhz出
: 來再買吧。這是當時的實況嘛！你怎麼一直不願了解我講的這些「
: 現象」？那時業界至少下游都認為「講頻率就能表明速度」，因為
: 當時看不到那麼遠嘛！又沒有時光機…
你 286 跟 386 講什麼頻率等於速度？就像 IA32 跟 IA 64 一樣, 講什麼頻率
等於速度？明明就是 16 =: 32 位元的改朝換代, 被你一講, 好像當時 286
跟 386 只差在頻率而已？

別廢話, 這幾天年假有空, 出來見見, 我拿幾本組語、386 datasheet 來研究
看看如何？

: 這跟本就不必誰跟誰說，早在那個年頭，這個價值觀就是建立了。 Intel沒有
: ？那AMD現在也不必大費周章了！AMD現在就是在正本清源：時脈就是時
: 脈；效率就是效率！而在中間這個過渡期，大家的腦袋都還凝固在「頻率就
: 能表明速度」的狀態。所以他們必需轉換，一般人才能了解，生意也才能做
: 。（最後一句是我自己的判斷，不代表事實陳述）
你還搞不懂, 頻率等於速度這種言論, 不是廠商講了就算.

更何況你一開始指責 Intel 就連自己也搞錯 Hz 的意義, 50 步笑百步？
更別說看你上面所說的關於 EMM386 跟 QEMM486 那些言論, 根本就是在亂掰
想掰到你是對的嗎？

答案是 全錯, 錯就是錯, 你再怎麼凹也不會變成你是對的.

: 你會錯意了好嗎？「486開始」變革很大，至少我認為，變革大小沒有單
: 位所以我只能跟你說：我認為！至於EMM386、QEMM386不說變革，改成
: 「貢獻」好吧？你能不能滿意一點呢？
486 開始變革在哪裡？你上面說的全部 32 位元(胡扯)？還是外接的 FPU
變內建？這些那叫變革？

: 你講的都對啊！但是我要幫你補充一點，保護模式是286末期出來的，
: 前期沒有。但至於是哪一顆開始的，我忘了，手上也沒資料。
286 一出來就有保護模式, 有程式支援是比較後面的事, 但這不表示硬體
沒做, 你一直在模糊一件事, 像保護模式這種東西沒有 CPU 支援, 在 x86
模式下根本無法靠軟體達成, 就算給你 QEMM、QEMM386 都一樣。

你去 8088 上跑跑 QEMM、QEMM386 看看啊？

: 這個你不用再拿來取笑我了。我都已經認錯了你還一直在講。你不能說
: 這個我不懂，就代表我全部都不懂，做人這樣子以偏概全不太好…
那裡認錯了？只看到你一直在硬凹當年怎麼以 MHz 當效率指標如何云云.

更別說你對 EMM386 跟 QEMM386 以及上述一堆關於程式部分的錯誤謬論了.

: 不全了解，但也知一二。
知一二？

好, 我問你有關保護模式的程式問題, 如果你回答的出來, 那就算了.

1. 目前x86的那些作業系統, 還要靠 EMM386 進入保護模式的？注意, 我不要
模擬兩可的答案. 提到的作業系統, 我都要你提出追蹤程式碼.
2. 386 暫存器跟 486 暫存器差了那些東西？386的暫存器有那些，486又有那
些.
3. QEMM386 跟 EMM386 詳細的運作情況, 他們建立了什麼樣的介面, 以供跟
其他保護模式程式例如 DOS Extender 程式相容。
4. 在遊戲界中, Origin 曾經出了一個遊戲系統, 他最有名的就是進入 DOS 時
, 不能掛載任何 QEMM386 跟 EMM386 程式. 因為這個遊戲系統並不需要用
EMM386 跟 QEMM386 來進入保護模式. 這個遊戲系統叫什麼名字。
5. 目前電腦開機, BIOS 運作中都是真實模式, 為何不乾脆進入保護模式？

: : 至於像 Speed 這種拿 Mhz 當作效能指標的笑話, 麻煩你別再提了, 連這種程
: : 式亂拉關係的 Mhz 都可以拿來跟 CPU 工作時脈混淆, 是你在入誰罪吧？我又
: : 那裡入你的罪了？
: Speed是你先提的好不好，怪我？
是你一開始就在講頻率等於效率(speed) 的耶....="=


--

[happycan]

沒想到這系列那麼出名啊......


------

我是在某BB的白爛版看到這系列文章的...

[JamesT]

大家都是鳥友嗎?

[RogerShih]

我很早就有上鳥窩了, 不過很少講啥.

[RogerShih]

作者 "Sarajevo" >bastet_dog@hotmail.com, 看板 hardware
標題 Re: 對amd的質疑??
時間 (Sun Feb 2 05:03:37 2003)
───────────────────────────────────────
Origin: adsl-sta-tpe-64-193-244.so-net.net.tw

這文章我原本回了一半，但是看到中間，我把信存進草稿
裡，決定放棄跟你再交談下去。因為我看你真是玩我過頭了，
欺人欺到得寸進尺。

你的天有多大？請你自己反思一下…你也是同樣在一口井裡，
差別只是在這領域裡，你的井也許比某些人大些，如此而已。

罵我什麼「胡扯」、「井底觀天」、「瞎掰」都還無關緊要。
什麼「連半行組語都沒有寫過， 還敢在這裡跟我扯程式」？
還什麼「別給我岔題」…

你知不知道你也只是個人哪？口氣這麼狂妄！台灣法官的態
度在世上已經算是夠差勁的，而我看過的法官都還沒幾個講話
像你這個德行…手裡有把槍，身上帶著幾十發程式，就找個地
盤，不是龜在暗處給人暴頭，就是出來大搖大擺。抓了人就質
問，問不爽就開槍。在 我認真跟你討論，只要說法不夠完善，再解釋，就要強行入
罪說是「硬坳」；只要是說錯或答錯，就變成「瞎掰」。你到
底是程式看太多，已經分不清人的善惡了還是怎的？

而且，堂堂一個人，又不欺又不騙，答錯兩個問題有啥好「
難看」的，想不通你的腦裡除了程式還裝些什麼？錯有什麼好
難看？大家都看得到，也不會誤人子弟；對你來說，你爽是你
的事；對我來說，錯了正好就有研究動機，就會再學習，是一
件好事，真想不懂有啥好「難看」？又怎麼個「難看」法？真
是有才無德，人格偏差極為嚴重！

跟你說我「不全懂，但知一二」，你還給我打個問號？就算腦
裡都是數字，我80-90%不懂你還不夠爽啊？一定要跪在地上說
我完全不懂才夠爽是吧？貪的像隻豺狼一樣。

最後還用命令的口氣要我回答五個問題。原本互問問題應是
教學相長，完全是件好事，對大伙都有益處，被你這種口氣一
搞…還什麼如果答對「那就算了」？咪的你倆真是一對流氓。
M可以依老賣老，我倒好似答不出來就得槍斃似的。什麼東西
。
這世界上，你到底知不知道自己是什麼
角色？排在哪裡啊，兄弟？
RISC是什麼？很簡單的四個字，你自己查！要我答？你就不
會錯。兩個都一樣，鬼聰明。你對我一點心胸都沒有，只想打
到我死，心態真是醜惡。我幹嘛還得幫你回答？我可不承認喔
…總之我錯兩題你錯一題。結案。

恭喜•順心•和氣•發財

[RogerShih]

有的人就是這副死德性, 其實根本就回應不了答案, 然後就說人逼人太甚云云, 一點都不肯承認自己的錯誤外, 還要把別人打成黑五類....

真是笑話, 這世界如果有公理跟正義, 都是被這種人給埋葬的。

[FireDragon]

孔子說:
賢人拿別人的錯誤來改進
凡人拿自己的錯誤來改進

[Korping_Chang]

如果是拿自己的錯誤叫別人改進

嗯嗯....沒事沒事....

[Dream_Reader]

看你們聊起上古時代的電腦, 我也來參一腳吧!

我玩過的cpu有8080, 8085, z80, 6502, 6800, 68000, z8, 8086/88, 80186/88, 80286, 80386, 80486, Pentium, PentiumII, ARM, 其中還有一些連名字都忘了.

Intel的cpu確實是在486時代才有大幅度的變革, 是一顆RISC架構的CISC指令的CPU. 而Speed程式是以IBM XT的執行速度為參考頻率, 所以若執行速度是XT的兩倍就是4.7Mhz x 2= 9.4Mhz, 依此類推. 這是因為不同的硬體系統設計是無法直接比較頻率的, 最明顯的例子就是同樣是386系統, 當時康伯相同頻率的386/AT硬是比IBM同樣時脈的PS/2來得快, 所以康柏就稱勢坐大. 所以初期PC系統的測速程式就以IBM XT的執行速度為參考標準. 後來好像有改成用PC/AT作基準(不確定 )

記得我設計的第一片主機板用的是Elite 386晶片組, 現在的技嘉就是靠這一套晶片組崛起的, 華碩則是靠486起來的, 好遙遠的記憶喔! 我是在PentiumII時代就脫離了PC產業, 因為覺得太乏味了, 都是同一個架構沒啥變化. 從EDU-80看到現在的Pentium IV, 覺得都大同小異, 我覺得最大的改變是人機介面, 現在的電腦真的是好用多了, 尤其是現在的Game真的好玩多了.

[RogerShih]

看你們聊起上古時代的電腦, 我也來參一腳吧!

我玩過的cpu有8080, 8085, z80, 6502, 6800, 68000, z8, 8086/88, 80186/88, 80286, 80386, 80486, Pentium, PentiumII, ARM, 其中還有一些連名字都忘了.

Intel的cpu確實是在486時代才有大幅度的變革, 是一顆RISC架構的CISC指令的CPU. 而Speed程式是以IBM XT的執行速度為參考頻率, 所以若執行速度是XT的兩倍就是4.7Mhz x 2= 9.4Mhz, 依此類推. 這是因為不同的硬體系統設計是無法直接比較頻率的, 最明顯的例子就是同樣是386系統, 當時康伯相同頻率的386/AT硬是比IBM同樣時脈的PS/2來得快, 所以康柏就稱勢坐大. 所以初期PC系統的測速程式就以IBM XT的執行速度為參考標準. 後來好像有改成用PC/AT作基準(不確定 )

記得我設計的第一片主機板用的是Elite 386晶片組, 現在的技嘉就是靠這一套晶片組崛起的, 華碩則是靠486起來的, 好遙遠的記憶喔! 我是在PentiumII時代就脫離了PC產業, 因為覺得太乏味了, 都是同一個架構沒啥變化. 從EDU-80看到現在的Pentium IV, 覺得都大同小異, 我覺得最大的改變是人機介面, 現在的電腦真的是好用多了, 尤其是現在的Game真的好玩多了.

486 時代的變革在內部, 雖說是引用了 RISC 的一些技術, 不過也沒那麼誇張啊, 把 386 原本就已經 32 Bit 的設計變成 486 才有, 這不是胡鬧....

就我自己的角度而言, 386 本身就已經是具備極大變革的 CPU 了, CPU 的三種模式 real, protect, v86, 到現在就算是 italiam 也得模擬.

尤其是保護模式跟 v86 模式的存在, 沒有這兩種模式, 以 x86 真實模式先天不良的架構, EMM386 跟 QEMM386 再強也沒有用, 更何況以軟體角度而言, EMM386 跟 QEMM386 其實根本沒有完全發揮保護模式的主要功用, 一般 DOS 程式還是必須侷限在 64K 節區, 640 主記憶體, 1M 記憶體回繞的限制.

在架構上, 個人以為 386 才是 x86 變革最大的影響.

[happycan]

大家都是鳥友嗎?

我是去瞻仰長輩風采的...


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其實這裡也是（逃）

[Dream_Reader]

486 時代的變革在內部, 雖說是引用了 RISC 的一些技術, 不過也沒那麼誇張啊, 把 386 原本就已經 32 Bit 的設計變成 486 才有, 這不是胡鬧....

就我自己的角度而言, 386 本身就已經是具備極大變革的 CPU 了, CPU 的三種模式 real, protect, v86, 到現在就算是 italiam 也得模擬.

尤其是保護模式跟 v86 模式的存在, 沒有這兩種模式, 以 x86 真實模式先天不良的架構, EMM386 跟 QEMM386 再強也沒有用, 更何況以軟體角度而言, EMM386 跟 QEMM386 其實根本沒有完全發揮保護模式的主要功用, 一般 DOS 程式還是必須侷限在 64K 節區, 640 主記憶體, 1M 記憶體回繞的限制.

在架構上, 個人以為 386 才是 x86 變革最大的影響.

對cpu硬體設計而言, 80486可以說是一大革新, 在80386末期RISC正是氣焰高漲如日中天的時代, 大家都認為CISC已經沒有明天了, 原因是時脈速度無法大幅的提昇, 那時Intel內部又成立了另一組人馬從事RISC cpu的研發, 以防萬一. (我只學過其中的80960), 後來80486就改採使用CISC指令集, 但是多一道解譯器在內部將之轉換成RISC微碼的方式, 將RISC與CISC之間的疆界模糊掉, 到了今天已經很難將RISC與CISC作一明確的區分, 就好像ARM明明就是32Bits的RISC但是卻又支援16bits指令集, 多花一兩個Clock就可以減少30~40%的記憶體空間, 這好像又少了點RISC的味道!

EMM386其實是在Real Mode底下執行的, 在PC的架構下, 0~640K是記憶體空間, 640~1024K是擴充槽空間, 所以DOS就只設計應用到0~640K的空間, 同時IBM還推出一片記憶體擴充卡, 他是在640~1M間取一段空間(8K吧!)以2K為一個Page對應到卡上的記憶體, 作為記憶體擴充用, 這就是EMM386的前身.

到了PC/AT的時代, 286的實址定址能力擴充到了16M, 隨機安裝的記憶體也擴充到1M, 這個時代發展出Shdow技術來使用1M之後的空間, 當然這是使用硬體對應的方式, 所以在程式上是看不出來的, 到了這裡就要提到1M的折返空間了, 這是8086的一個bug, 當定址超過1M時應該要折回0開始, 但是x86卻作成是折到1024-64K的位置(16個byte就算了), 這個空間在PC是Boot ROM的空間, 但在AT這個區域卻是空的, 所以EMM386就可以將部分的DOS移到這個空間來執行, 而其餘的1M以上的空間只能拿來當EMS或是RAM Disk.

對MS而言真正用到保護模式應該是到了Windows時代才開始的吧! (Unix一直都是用保護模式), 80386的Real Mode定址空間可到4Gbyte, 而保護模式可以到TBbyte級(虛擬定址), 到了386之後對程式架構而言幾乎已經固定下來了, 486之後的都是cpu硬體上的提昇以及MMx指令集的加入, 然後就是clock競賽! 在此同時個人行動通訊開始崛起, 到了Pentium II的末期, 我看不到台灣PC產業的明天, 所以我就離開PC轉入行動通訊領域研發的研發工作, 在PC領域我就變成一個普通的消費者了 ! 所以現在買主機板也是跟一般人一樣買華碩或是微星, 其他的都不敢碰! cpu也只敢用Intel因為怕會有不相容的問題出現!

[RogerShih]

對cpu硬體設計而言, 80486可以說是一大革新, 在80386末期RISC正是氣焰高漲如日中天的時代, 大家都認為CISC已經沒有明天了, 原因是時脈速度無法大幅的提昇, 那時Intel內部又成立了另一組人馬從事RISC cpu的研發, 以防萬一. (我只學過其中的80960), 後來80486就改採使用CISC指令集, 但是多一道解譯器在內部將之轉換成RISC微碼的方式, 將RISC與CISC之間的疆界模糊掉, 到了今天已經很難將RISC與CISC作一明確的區分, 就好像ARM明明就是32Bits的RISC但是卻又支援16bits指令集, 多花一兩個Clock就可以減少30~40%的記憶體空間, 這好像又少了點RISC的味道!

大致同意, 但就 x86 而言, 即便是 486 引入 RISC 的技術, 還是一樣是 x86, 並不表示這個革新會比 16=32 位元大, 就如同 32 位元轉到 64 位元一樣, 一個變革的影響, 單單硬體不夠, 還有軟體, 要不然 Intel 現在也不用推 P4 跟 Italiam 那麼吃力。

EMM386其實是在Real Mode底下執行的, 在PC的架構下, 0~640K是記憶體空間, 640~1024K是擴充槽空間, 所以DOS就只設計應用到0~640K的空間, 同時IBM還推出一片記憶體擴充卡, 他是在640~1M間取一段空間(8K吧!)以2K為一個Page對應到卡上的記憶體, 作為記憶體擴充用, 這就是EMM386的前身.

你講的是 EMS 卡, 但那跟後來的 EMM386 以及 QEMM 386 已經不同. 他的 SWAP MAPPING 可以從 8K ~ 64K, 這種東西到 286 就差不多了, 386 一出來就壽終正寢.

286 的保護模式的確是在 保護模式跟真實模式 中切換 (程式Reset 方式), 但會造成切換以及效率問題. 但在 386 則是以另一種方式解決. 那就是 v86 模式.

EMM386 跟 QEMM386 一樣, 記得當年掛驅動程式, 一定要把 Himem.sys 掛第一個嗎？接著就是要 EMM386 跟 QEMM386 (兩個不可共用). 他們都得進入 386 的保護模式並且使 DOS 執行在 v86 模式下 (後來的 window 都是這樣執行 DOS 多工), 並且建立 DPMI 介面. 這個介面是提供給 DOS 程式, 以及 DOS Extender 程式用的, 目的在於提供一致的呼叫介面, 免得什麼程式都要進保護模式, 那就天下大亂了。

到了PC/AT的時代, 286的實址定址能力擴充到了16M, 隨機安裝的記憶體也擴充到1M, 這個時代發展出Shdow技術來使用1M之後的空間, 當然這是使用硬體對應的方式, 所以在程式上是看不出來的, 到了這裡就要提到1M的折返空間了, 這是8086的一個bug, 當定址超過1M時應該要折回0開始, 但是x86卻作成是折到1024-64K的位置(16個byte就算了), 這個空間在PC是Boot ROM的空間, 但在AT這個區域卻是空的, 所以EMM386就可以將部分的DOS移到這個空間來執行, 而其餘的1M以上的空間只能拿來當EMS或是RAM Disk.

對 DOS 程式來說, 還有另一個更大的問題, 那就是 64K 節區, 這種問題造成的困擾也不小.

對MS而言真正用到保護模式應該是到了Windows時代才開始的吧! (Unix一直都是用保護模式), 80386的Real Mode定址空間可到4Gbyte, 而保護模式可以到TBbyte級(虛擬定址), 到了386之後對程式架構而言幾乎已經固定下來了, 486之後的都是cpu硬體上的提昇以及MMx指令集的加入, 然後就是clock競賽! 在此同時個人行動通訊開始崛起, 到了Pentium II的末期, 我看不到台灣PC產業的明天, 所以我就離開PC轉入行動通訊領域研發的研發工作, 在PC領域我就變成一個普通的消費者了 ! 所以現在買主機板也是跟一般人一樣買華碩或是微星, 其他的都不敢碰! cpu也只敢用Intel因為怕會有不相容的問題出現!

呃, DR 大, real mode 的定址應該一直是 640K, 沒有放大 (這部分應該說是 DOS 的限制), 而 windows 3.1 也沒有逃開, 逃開的應該是 Windows 95.

其實最早有真正用到保護模式的, 應該是 DOS Extender, 就程式而言, 他真正突破了程式節區 640 K 的限制.

事實上早期的 windows 95 定址也沒真的 TB 以上, 因為他 DS、CS、SS等節區暫存器其實全部同一個值，利用 Memory Mapping 機制, 去使用所有的實體記憶體跟 swap file, 所以最大還是 4GB. 這一點早在 Windows 95 大揭密中被人家破了

在我以程式的角度而言, 相容性的包袱的確是 Intel 最頭大的了, 這一點光看 32 要轉 64 的 italiam 測試, 跑 32 位元程式的效能低落就被批的滿頭苞就看得出來. 要講硬體變革, 486 不會比 Italiam 大, 但是後果就是.....

以目前而言, AMD K8 在相容上佔優, 效能很漂亮, 但是製程就是差 Intel 一截, 其實最佳的推出時間, 應該是去年, 因為去年 P4 被批的很慘外, Italiam 更糟. 去年推出的話, 不僅可以接收原本 32 位元系統的所有固有資源, 還可以有力的逼迫作業系統靠攏, 率先支援 K8, 還由不得微軟 say no....

[Dream_Reader]

哈哈! 寫得不好搞混了!

640K的限制初期是因為硬體的關係, 到AT時代大家就把他推到DOS的限制, 因為這時有很多的應用程式跟DOS內部的呼叫都被限制在640K了!


286以上cpu的1M回繞是透過Gate A20來做的, 而且是折回0(A20強制為零). 80386本身在real mode的定址能力是1M, 但是透過Flat Address可以定址到4G(需先進入proctected設定GDT再回到real mode), DPMI做的大概就是這個動作吧! 但是DOS本身還是在real mode執行(猜測的).

因為我從事的是硬體設計, 所以我會認為80386 Real Mode可以定址到4G, 不過對於在DOS下寫程式的人還是會有640K的限制, 不過此時就是相容性的限制了!

剛剛把手邊的一些老資料拿出來偷看了一下! 彌補一下失去的記憶

[FireDragon]

產品再好,若無法推出或時間點錯誤,都會變成廢物.