無修無改＝原汁原味 的商榷

[妙妙貓]

一般網友在購入中古二手音響器材時，多半要求無修無改。也許認為這樣才能保有該器材的原來味道。

妙妙貓以前也是這樣，但後來發現無修無改並不等於原汁原味！
無修無改＝原汁原味 有待商榷

一部音響器材經過一、二十年，甚至二、三十年以後，可能發生以下狀況：零件老化變質、接點氧化髒污、可變電阻有雜音或接觸不良、調整點偏離原先設定的數值…..等等。

就拿妙妙貓最近處理的一台Hi-End Tuner來說，當初在「無修無改」的狀態下，開機試聽，發現聲音so so ，心想Hi-End Tuner聲音也不過如此吧。

進一步了解該機出廠已有約20年時間！預估機子失調的可能性很高！拆機檢查，果不期然，每一需要調整的地方都出現偏差，偏離廠方規定的數值。

花了幾天的工夫，小心翼翼調整校正(Alignment)每個地方，包括VR, 可變電容, 可變電感，以符合廠方規定的數值。
校正完畢，開機試聽，哇塞，聲音與先前簡直天壤之別！

收聽FM廣播，如CD般的音質，even better！細膩解析度、細微末節都聽得到，立體音場是3D的，且立體效果顯著，此外收到更多的電台，聲音宏亮清晰，背景寧靜，這才是Hi-End的聲音！

如此經過「調修」過的機子，性能和聲音已接近原來的味道了！所以要修、要整理，才能恢復成原來的味道！但妙妙貓認為零件規格必須按照原廠的規格，勿擅自更改，否則味道會變！那就不是原廠的味道了。

不過妙妙貓不以此為滿足，下一步打算更換機內所有的電解電容器（過了20年），該機全使用ELNA電解電容，算高檔電容，但ELNA電解電容經過20年是否性能仍好？網友覺得呢？

這更換全體電解電容，是一大工程！新換電容等級不得低於ELNA電容，荷包要失血了，容值和耐壓要正確，正負極要正確，不得插錯！待有空再著手進行，到時聲音會如何，待續了。

[iqgame]

既然要原汁原味，那何不如直接換ELNA？反正並沒有停產

[妙妙貓]

所見相同
計畫用ELNA代換
只是不知機子中的那些規格是否都有

2009/08/20: 發現機子中有些規格的ELNA找不到, 苦惱
誰知道台北哪裡有賣ELNA電容?

[chanlin]

若是某些人 (如 yy517) 改過的機子，比原二手價高，在下會大力考慮。

一般大眾對於不熟的人操刀過的機子不放心，所以才會要求機子無改吧！


要原汁原味，有些零件可能也要找老料！但建議沒必要像修復一級古蹟般地講究龜毛吧。

同一型號零件，隔這麼多年，可能因為 cost-down, 某原物料停產，環保法規...等原因而改材料，

改零件上的 "某些" 材料，代工廠是不通知客戶 ( IDM 或元件商) 的，
舉例，某膠從 H8800-J10K 改成 H8800-J10L....裡面 resin 搞不好天差地遠 ，但客戶看到都是用 H8800 這料，一樣。

有些材料內部改變，元件廠是不通知系統廠或版廠的，
舉例，如金線變細，或金線變銅線.....(基板 4 層 costdown 變兩層，會通知嗎？)

機器上零件的 BOM 或 Recipe 變更，品牌商更不會通知使用者或寫在 User's Menu 上。
無須舉例了吧！

[妙妙貓]

若是某些人 (如 yy517) 改過的機子，比原二手價高，在下會大力考慮。

一般大眾對於不熟的人操刀過的機子不放心，所以才會要求機子無改吧！


要原汁原味，有些零件可能也要找老料！但建議沒必要像修復一級古蹟般地講究龜毛吧。

同一型號零件，隔這麼多年，可能因為 cost-down, 某原物料停產，環保法規...等原因而改材料，

改零件上的 "某些" 材料，代工廠是不通知客戶 ( IDM 或元件商) 的，
舉例，某膠從 H8800-J10K 改成 H8800-J10L....裡面 resin 搞不好天差地遠 ，但客戶看到都是用 H8800 這料，一樣。

有些材料內部改變，元件廠是不通知系統廠或版廠的，
舉例，如金線變細，或金線變銅線.....(基板 4 層 costdown 變兩層，會通知嗎？)

機器上零件的 BOM 或 Recipe 變更，品牌商更不會通知使用者或寫在 User's Menu 上。
無須舉例了吧！

對於中古音響機器, 一定要整理過, 才能恢復其"原音"
使用同型材料最好不過
但也不要擅自更改規格, 否則就不是"原音"了

上游廠商自行更改材料內容
下游廠商的進貨檢查QC就很重要

chanlin兄從事電子業吧

[CSW]

請問換零件是想恢復幾成新?

一成新???兩成新???甚至是九成新?????...甚至乾脆恢復到剛出廠還沒上電前的狀態....??

這個問題純粹是買賣的觀感,使用者買東西自然心理上希望是買到""沒有改過換過零件的東西""

縱然你把整台機器的電阻,全部換新換成跟原廠""""一樣品牌""""一樣阻值""""

這台機器還是叫做"""改過"""

原因很簡單

因為"""使用者不是原廠,任何零件的更動,甚至是"""螺絲你把銀色的換成金色的""""都叫改過

原音和無修無改追求的是兩件事..........

邏輯上要先搞清楚

不然下次買二手機器要請賣家恢復""原廠出廠上電前的聲音""豈不妙哉????

[markbroadcaster]

這問題有點複雜, 我覺得可以分二方面來探討

一是 "那種人買舊機子" ?? 是一般使用者還是像我們這樣的工程師???

如果是一般使用者, 他對 "原汁原味" 的心裡感受可能就是像 CSW 大說的那樣

就是 "縱使我們工程師已確認過現在的狀況比原來更好", 他還是認為這是 "改過了...."

另一方面, 我確認為我們工程師 "把原機更換更好的零件也不一定就不是原汁原味"

原因則是因為我們重視 "原設計者的精神", 也就是 "線路", 其實我們為了讓名機 "延壽" 因此

更換了更好的零件, 但是並未更動原線路任何一個 "設計精神"

以我自己用的 YAMAHA C-1 跟 LUXMAN M-4000 為例

二台我都是買舊的 (因為他們是新機時, 我還是窮學生, 買不起~ ),

但是二台我都拆開來看過, M-4000 到手時原就有修過的痕跡, C1 沒有

但二台我都送去給 LA 一間很有名的音響大公司處理過

送修的名目就寫著 (整理與 Re-Alignment), 對....沒壞也送去整理. 就是為了要延壽

其中 C1 因為太複雜, 後來隔年又發生問題 (有莫名的接觸不良雜音) ,

因此又送到 YAMAHA 在 LA 的分公司躺了三週才回來後, 才徹底修好

但回來後我有看過, 人家 YAMAHA 也是真的把全部電容都換了 (還包括部份開關與 VR),

而這些所換下的電容跟原來的確實也有部份是不一樣的 (美國維修, 換下來的零件都會還給送修的人, 因此可以比對)

但因為是在 YAMAHA 分公司換的 (不是代理商唷, 是真正 YAMAHA 直營的分公司), 你能說他不是原廠?

還是一定要當初 "日本靜岡縣濱松原生產廠" 才叫原廠????

當然我不會這樣龜毛, 這二台我整理過後, 到現在, 沒有任何大小毛病. 但這樣算 "改機" 嗎?? 我是不認為啦~

[magi]

fm取樣率比cd低
腦內自動昇頻嗎???????

[妙妙貓]

fm取樣率比cd低
腦內自動昇頻嗎???????

搜尋一下Accuphase T1000的 review

[妙妙貓]

中古機器不太可能恢復到100%原水準
但可以做到儘可能接近原水準

總比什麼都不做要好

[妙妙貓]

這問題有點複雜, 我覺得可以分二方面來探討

一是 "那種人買舊機子" ?? 是一般使用者還是像我們這樣的工程師???

如果是一般使用者, 他對 "原汁原味" 的心裡感受可能就是像 CSW 大說的那樣

就是 "縱使我們工程師已確認過現在的狀況比原來更好", 他還是認為這是 "改過了...."

另一方面, 我確認為我們工程師 "把原機更換更好的零件也不一定就不是原汁原味"

原因則是因為我們重視 "原設計者的精神", 也就是 "線路", 其實我們為了讓名機 "延壽" 因此

更換了更好的零件, 但是並未更動原線路任何一個 "設計精神"

以我自己用的 YAMAHA C-1 跟 LUXMAN M-4000 為例

二台我都是買舊的 (因為他們是新機時, 我還是窮學生, 買不起~ ),

但是二台我都拆開來看過, M-4000 到手時原就有修過的痕跡, C1 沒有

但二台我都送去給 LA 一間很有名的音響大公司處理過

送修的名目就寫著 (整理與 Re-Alignment), 對....沒壞也送去整理. 就是為了要延壽

其中 C1 因為太複雜, 後來隔年又發生問題 (有莫名的接觸不良雜音) ,

因此又送到 YAMAHA 在 LA 的分公司躺了三週才回來後, 才徹底修好

但回來後我有看過, 人家 YAMAHA 也是真的把全部電容都換了 (還包括部份開關與 VR),

而這些所換下的電容跟原來的確實也有部份是不一樣的 (美國維修, 換下來的零件都會還給送修的人, 因此可以比對)

但因為是在 YAMAHA 分公司換的 (不是代理商唷, 是真正 YAMAHA 直營的分公司), 你能說他不是原廠?

還是一定要當初 "日本靜岡縣濱松原生產廠" 才叫原廠????

當然我不會這樣龜毛, 這二台我整理過後, 到現在, 沒有任何大小毛病. 但這樣算 "改機" 嗎?? 我是不認為啦~

個人覺得還是送原廠整修最好
規規矩矩不會亂來

近日家中大金冷氣要送保養
還是找了原廠服務
他們有一定的SOP標準作業程序
不會亂搞
叫人放心
雖然保養費也許高些

[妙妙貓]

請問換零件是想恢復幾成新?

一成新???兩成新???甚至是九成新?????...甚至乾脆恢復到剛出廠還沒上電前的狀態....??

這個問題純粹是買賣的觀感,使用者買東西自然心理上希望是買到""沒有改過換過零件的東西""

縱然你把整台機器的電阻,全部換新換成跟原廠""""一樣品牌""""一樣阻值""""

這台機器還是叫做"""改過"""

原因很簡單

因為"""使用者不是原廠,任何零件的更動,甚至是"""螺絲你把銀色的換成金色的""""都叫改過

原音和無修無改追求的是兩件事..........

邏輯上要先搞清楚

不然下次買二手機器要請賣家恢復""原廠出廠上電前的聲音""豈不妙哉????

"買二手機器要請賣家恢復""原廠出廠上電前的聲音""豈不妙哉????"
用時光機器可以做到
這樣白目的買家還真少見

[CSW]

請問換零件是想恢復幾成新?

一成新???兩成新???甚至是九成新?????...甚至乾脆恢復到剛出廠還沒上電前的狀態....??

這個問題純粹是買賣的觀感,使用者買東西自然心理上希望是買到""沒有改過換過零件的東西""

縱然你把整台機器的電阻,全部換新換成跟原廠""""一樣品牌""""一樣阻值""""

這台機器還是叫做"""改過"""

原因很簡單

因為"""使用者不是原廠,任何零件的更動,甚至是"""螺絲你把銀色的換成金色的""""都叫改過

原音和無修無改追求的是兩件事..........

邏輯上要先搞清楚

不然下次買二手機器要請賣家恢復""原廠出廠上電前的聲音""豈不妙哉????

"買二手機器要請賣家恢復""原廠出廠上電前的聲音""豈不妙哉????"
用時光機器可以做到
這樣白目的買家還真少見

因為閣下提到將零件換新的,工作點調回出廠新機的狀態來聽""原音""...所以我才會提到這點....

照閣下的理論去做,下次若有網友機器賣出前

只要電容電阻零件換一換....""恢復原音"",記得還要提醒買家,這台機器零件都是新的

零件狀態和剛出廠一樣,還要重run一次喔(換完零件多久後還要run多久才有所謂的"原音"呢)...

太妙了

請先想清楚買家為何要求無修無改的初衷.......和您所說的是不是同一件事?

(這種問題和clone相同,""""只有一顆OP的RA-1"""為了調出原廠的聲音都滿頭包,沒人敢說自己做的RA-1和原廠聲音一樣

閣下這次跑出來說把機器零件換一換要調回原廠的聲音,真是很神奇)

[magi]

fm取樣率比cd低
腦內自動昇頻嗎???????

搜尋一下Accuphase T1000的 review

丟個機器的review能說明什麼????
聲音好不好靠機器規格看的出來??????
台灣電台的發射品質大家都知道~~
無線長距離的訊號傳送絕對比近距離有線傳輸的干擾多

算了.....哪麼認真幹嘛呢???

[markbroadcaster]

不好意思, 插個題外話

因為...."台灣電台的發射品質大家都知道~~"....這點.....

身為廣播電視工程師, 我要替我們業界說說話

台灣不管是廣播還是電視的播出品質, 其實是不錯的

而很多廣電工程師也知道該怎樣才能讓訊號更好

但問題是電台或電視台的經營主管層級絕不會重視 "播出的工程品質"

他們跟官方的機構 (以前是新聞局, 現在是 NCC) 一樣

只重視播出的節目內容, 也就是軟體.

經營者重視 "賺錢多少", 政府主管機關也只管 "節目內容是否傷風敗俗或是否違法"

但對於播出工程品質根本就無人過問

在美國, 與台灣 NCC 同樣性質的單位叫 FCC, FCC 對於播出的工程品質比節目內容還要重視

台灣 FM 環境不好不是電台的問題, 而是沒人管 "播出品質" 的問題

導致每家電台都 "音量 dB 值過高" 而產生 "益波蓋台" 干擾正常頻道的播出工程品質

此點在地下電台最為嚴重 (因為都要拼 "大聲"). 相反的, 在美國 FCC 會側錄每一台的播出,

如果超過 dB 值, 會被重罰的. 也因此, 國外的廣播訊號品質比台灣好太多了.

過去在台灣有家電視台做了一系列 13 集的節目送去給 Discover 頻道播出, 結果全部被退帶重作

原因不是節目本身的問題, 而是在影像訊號裡面的 "遮末期" Blanking 訊號不符合 FCC 的規定

這是與播出工程品質有關的問題. 事實上, 遮末訊號觀眾根本看不到, 但是老美就是會要求

可是在台灣, 沒人要求. 也因此, 在台灣用什麼好 TUNER 可能都會白廢了~

[magi]

樓上網兄請不要激動
營利單位的產品
本來是成本與品質妥協下的產物
跟工程師認不認真做事無關...........

在現今的環境下
絕大多數的人收聽廣播不是要享受音質的
但買cd回去又在意音質的比例卻大的多
何況廣播要搞好音質的限制很多
不是更新一下機器裡的零件就可以達到"HI-END"音質的

anyway
那篇文章只是要酸
答非所問的器材review而已

Accuphase可是有名大廠
原PO拿該廠的機器review出來
是指那台老機器媲美Accuphase廠機???

[妙妙貓]

除了Accuphase之外, 其它如kenwood, Sansui, Meridian, Burmester....優秀的Tuner很多
Accuphase T1000只是舉個例
沒有聽過優秀的Tuner發出的聲音, 不要亂下評斷

[妙妙貓]

實際從Tuner聽台灣的FM廣播
聲音還不錯!

聲音不好多半跟你使用的Tuner有關
以我聽過的Tuner為例
有聲音是平面的,有聲音是立體的 ,有聲音是3D的
有背景噪音的, 有背景寧靜的
有現場感逼真的......
聲音絲絲入扣, 細節清晰層次豐富的..


一部好Tuner令人難以忘懷
若取代CD, 可以省下許多錢

[chanlin]

買二手耳機，在下可能希望耳墊是剛換過原廠新品的，這算有修吧！
買二手 CDP，雷射頭剛回原廠換過新的，或許也不錯。

在下有部無修無改的 McCromack DNA-0.5，
倒是蠻希望買到的是升級改過的 deluxe 版本。

手上還有部三十八度西的末代 DAC-04，
買時有改過耶，不過操刀者是 DAC-04 的設計者 Dr. 蔡....不知算不算原味的

買二手機司，在下到不是一定要無修無改，有時歡迎有修有改。


買二手機，健檢，甚至有需要時整理一下比較好，
至於原汁原味，在下是認為有時不要想太多，
同一型號的貨，前批與後批，搞不好味道就不同了說，
君不見有人買機司有要挑早期的或末代的....之類現象。


-------------------------------
to 貓大，
小弟目前是在半導體的 back-end，算是電子產業鏈的中間位置。

[妙妙貓]

妙妙貓以為"改"的定義是將原廠的零件規格更改
例如10uF電容, 改成47uF

換原廠新雷射頭, 換原廠新耳罩應不算"改"
upgrade只會更好

妙妙貓不敢隨便更改規格! 自認智慧不會超過音響大廠工程師的集體智慧
10uF改成47uF, 你想廠方的工程師沒有想到嗎?

但改機實驗玩玩不在此限
妙妙貓曾經改機(改變規格), 某部份變好聽了,但另一部份變不好了, 能否兼顧整體的性能和均衡, 頗不簡單!

[ballon2000]

妙妙貓以為"改"的定義是將原廠的零件規格更改
例如10uF電容, 改成47uF

換原廠新雷射頭, 換原廠新耳罩應不算"改"
upgrade只會更好

妙妙貓不敢隨便更改規格! 自認智慧不會超過音響大廠工程師的集體智慧
10uF改成47uF, 你想廠方的工程師沒有想到嗎?

但改機實驗玩玩不在此限
妙妙貓曾經改機(改變規格), 某部份變好聽了,但另一部份變不好了, 能否兼顧整體的性能和均衡, 頗不簡單!

照原規格是沒有錯..........
但是您提及的換雷射頭 耳罩之類的 跟您說的換元件實乃兩種不同的層次
雷射頭之類的模組化元件只要裝上去(當然安裝程序要正確且穩固)接線 這種沒啥問題 耳罩更不用說了
但是版子上的元件 光是焊接這個部份就很難確保"如原廠"了

其實前面網兄也有提及 CLONE機滿天飛
為啥元件一樣 聲音卻也不同? 零件升級 聲音不一定更好?
小弟以為最主要的就是裝置 焊接的手法等等的些微差異
焊錫不同 焊法不同 元件品牌不同 林林總總的小差異造就聽感的改變..............
當然有種狀況例外啦 就是整塊主機板換掉 這種比較沒差

[Jeff]

這個討論串，我把我認為離題與"有爭議"的內容移開了。
有幾點考量，
1. 妙妙貓也是老站友，所說的賣藥電台那件事情，我也的確在Yahoo新聞上看到。
2. 哈拉版基本上對於言論尺度是比較寬些沒錯。
3. 但是目前正值南部風災期間，我不願版上再針對南北差異有更尖銳的言語討論。
故做此措施與裁決。

請繼續討論。

[妙妙貓]

大家繼續討論

將舊機器(CD唱盤, 擴大機, 收音機, 收音擴大機, 喇叭, Tuner, 耳擴, 隨身聽......)整理恢復成原有水準
也許可以開個討論串
網友說說整理舊機器的心得與經驗談

[chanlin]

大家繼續討論

將舊機器(CD唱盤, 擴大機, 收音機, 收音擴大機, 喇叭, Tuner, 耳擴, 隨身聽......)整理恢復成原有水準
也許可以開個討論串
網友說說整理舊機器的心得與經驗談

機器保養維護，小弟只會花錢，然後相信專家的功力。

小地方，如端子氧化，太老舊的還是請高手專家翻修吧！
神油神液瓶瓶罐罐的，對很老舊或氧化嚴重的，效果素呼有限，
#200 #600 #2000 砂紙我都用過....這才有效，不過似乎磨後若再常插拔，則不耐久容易再氧化。

有一點可注意，機子要收起來或久不用剛拿出來....，
可拿壓縮空氣把 PCB 上的灰塵噴掉，灰塵容易吸濕氣，
濕氣對 PCB 或電子材料不是很好。


貓兄提到 10u 47u........
(還有耐壓 35V, 50V 以及 85度 C 與 105度C 等一般使用者看得到的規格)

大廠大多數的工程師的智慧，
大都用在 cost down 與開發或選擇 "最便宜" 的堪用零件/適當製程，
弄出 "可被接受" 的 performance 來替老闆與股東賺錢啦！

我以前以為掛 Hi-end 產品或研發三五年以後的次世代產品就沒有成本考慮，先做出來再 cost down，
錯了，
這年頭，只有國營事業的研發單位搞立委們不懂的科技，或許才有可能 "沒有預算與成本壓力"。

[foo]

還有用在如何讓機器的壽命與產品生命週期更接近喔
這才是最大的貢獻

只有長期旗艦機種才是無妥協的作品
因為是在預期未來沒有更高階機種的情況下推出
不怕打到上級機種
所以往往可以看到出了新旗艦,舊旗艦是停產而不是降級
因此設計出明確的等級區隔也是設計師的主要貢獻