關於耳機音響板那邊know how的討論..

[basic]

在這邊開一個新討論..
希望阿毛兄可以回答我在最後一個post的問題..
謝謝


原文如下:
To 阿毛:
對於您提出的那個pcdvd的例子,我想monster也說過了..
基本上我跟monster已算是蠻熟的朋友,會說那些話也是玩笑性質,當然我知道他不可能去買這些東西..

而您把我跟朋友的玩笑話拿來當例子..哈..不覺得有點沒抓到重點嗎?
您說我還有多次跟人家推薦高價器材?
那可不可以再請您舉個例,我從來不跟不熟的朋友推薦高價器材的
您若可以找出我跟不熟的朋友推薦到不是我使用中的其它高價器材的話,我一定當場認錯,沒有第二句話..
玩笑話您應該看得出來吧?請不要再舉這種例子..
請您不要用這種似是而非的例子來抹黑我..

我睜眼說瞎話?基本上我不會用我的標準去影響他人,所以這句話也請您收回去..
亂給別人套帽子是很不禮貌的行為..

就如IWC說的,名牌崇拜本就不是一件壞事..
把名牌當做一個目標,一個夢想,朝這方向而去努力,這樣有什麼不對?
名牌崇拜又SO WHAT?

那我倒想反問您:Wadia跟theta有什麼不好的地方?
可不可以請您講解一下?
會說到這兩個牌子是因為它們在da的領域都是享有盛名的..而就個人的聽感,它們也確實不錯..
若是因為他們市高價的器材,就被您稟棄在外,跟人家推薦這個就被您說是名牌崇拜,這又是什麼標準?

另外您說'無知'是我對號入座?哈哈,這真的很好笑..
不知是誰早在我說到know how時就急著跳出來對號入座了喔?

您說到'無知'這件事時並沒有承認,亦沒有否認
我可不可以請問您一個問題?
以您的觀點是不是本就瞧不起'不思考',還有您所謂的'無知'?
您的文意就是給人這種感覺,難道沒有?
對了,先聲明了,我上面這兩個問題是疑問句,並不是肯定句..
請您不要迴避這兩個問題,明確的回答一下好嗎?

另外,我很贊同roger所說的,所以我也承認我之前的確把know how看得太狹礙了..真是對大家不好意思..

但是我之前所指的know how並不是這種廣義know how,而是針對'了解原理'這方面的狹義know how..
我相信您之前提到的很多know how是後者而不是前者..您否認嗎?

您好像一向都只會說別人心態有問題..何不反省一下自己的心態有沒有問題?
post東西不要以'老大心態',說教的方式來回應他人..
以前我也曾犯過這樣的錯,所以現在時時警惕自己不要再犯這樣的錯..
共勉之..

[RogerShih]

我常在一些網站上看到有人提出了預算和需求以後，不少回應給的建議常常高出那人的預算好幾倍，就像 MK 重低音、或是Wadia擴大器，很多不曾接觸音響的人一開頭就推薦這些貴的不能再貴的機種給他們，是不是揠苗助長呢？

也有很多人拿自己半懂不懂得東西來跟人討論，硬是要證明自己是對的，但是拿的證據卻是一些似是而非的論調，超頻網和DearHoney上的紅銅華就是一個例子，結果搞得本來良性的討論不歡而散，原本可以講得很清楚明白的知識，又被模糊了焦點。

回到原來討論的重點，6080是不是有什麼放大失真，2/10號和2/17號聽過的朋友應該都能聽得出來，但是鑒於David Lin兄不願鬥機的意見，我會尊重他，不會再於網聚時拿到音悅去讓大家聽，畢竟也只有兩台，如果有人聽喜歡，除非我割愛，不然....

想要聽6080的朋友，可以和我聯絡，一般幾個人的聚會能讓大家聽聽6080的表現，聆聽另外一種好聲音，但是為了避免紛爭，我還是要盡量避免我自己的主觀去影響大家。畢竟每個人喜歡的聲音是不同的。

我相信5842和6080都非常的好，但是並不表示完美，我最怕的是每個人都只討論著某一台驅動器、某一隻耳機最好最好云云，也陶怮慞雃角F井底之蛙而不自知。

Colin兄自己也說過，DIY的人要能多聽聽別人製作的成果，才能驅使自己做出更好的東西。而我們聽過了一種好聲音，並不代表其它的都不好，不是嗎？

為了謹慎，6DJ8耳機驅動器的輪流試聽是為了要讓大家提供意見之用的，也避免大家一窩蜂沒試聽就跟著買的風氣，買到手以後因為水準的降低或當初沒仔細試聽的疏忽，而產生一些心理上的不爽快。



--
專心潛水，少一點聒噪

[JesseChen]

如果有一台驅動器可以天下無敵,那不就是無價之寶嗎?
宇宙中無永恆的物質,更何況是人為的東西.
如果所謂的'鬥機',是良性競爭,是值得鼓勵!
而競爭,若有了對人身的批評就容易情緒化...

機子還是在那裡...人們卻吵翻天...

Jesse Chen
jesseccs@seed.net.tw

[Monster]

to RogerShih
Wadia是以數位器材為主... 只有一台PowerDAC的東西勉強可以稱擴大機吧...
也不能說是揠苗助長..... 不過假設他是'超強力'推薦的一言堂思想的的話...那推薦者是相當不負責任的
....
其實我是比較喜歡把東西回到聆聽面去解決....原理? .... 半筒水晃來晃去到不如不晃...要晃嘛..自己得虛心求教...錯了承認總比硬ㄠ好 ^_^
本來音響界就是這麼混亂,百家爭鳴的地方... 所以身為購買或聆聽者應該要看的更高更遠...不然淪為井底之蛙仍渾然不知

[Monster]

to JesseChen :
其實鬥機.... 要保持教學相長也不容易...
有時牽涉到利益衝突....
有時各執己見......
而不快往往發生...

[JesseChen]

....
其實我是比較喜歡把東西回到聆聽面去解決....原理? .... 半筒水晃來晃去到不如不晃...要晃嘛..

to Monster,
能否對'聆聽面',多作著墨
Thanks!!!


Jesse Chen
jesseccs@seed.net.tw

[Monster]

就是聽嘛....... ^_^
找到自己喜歡的聲音......
不是自己喜歡的...也不必要把它批評的一文不值..
像以前自己有時覺得那些買AIWA床頭音響的人不智...但自己現在想想.... 你買的到那麼Fancy的Hi-end廠製機嘛? 你買的到那麼多弁鄋慣IY機嗎 ?....
阿...有點像題外話 ^_^'

音色方面是相當主觀的....
至於音色外的喜好有些比較容易量化的參數就比較能去評斷了....
像解析,定位,音場....等...好壞比較容易聽出...
.....如果真要比...這幾點是比較容易著墨的

p.s.:最近越聽越覺得...一直追求在細節....等上...自己倒覺得有些捨本逐末...是在聽音響而非聽音樂 ^_^'







Edited by - Monster on 02/22/2001 00:56:49

[bolu]

看了這幾天的留言,感覺大家都互相在抓對方的語病而互相攻擊,個人感覺玩
廠機有廠機的know how,diy有diy的know how,出發點都是為了找到自己喜歡
的聲音,不要在爭了.沒有意義.各有己見.還是找到自己所要的聲音重要,如果
只是交換經驗就爭吵,那也不會有人敢留言了,各退一步,不要講話都那麼強硬
對大家都好.......

[JCP]

這幾年來，我慢慢領悟到，也把人當作一個研究的對象去看待，大部分的人是被制約著而不自知的，而且超過二十歲後要能大改的也不多。很多人都是用我就是喜歡這樣的態度拒絕外來的建議，所以我現在很少要人家作什麼改變。想變是發自內心的才會真的變。一個人就像一台擴大機，有各自的特性。被改機會痛，所以直覺上一定會拒絕被改機。人的差異性是很大的，常常大到無法想像。所以盡量用包容、尊重的態度去面對跟自己差異性大的人，可以減少很多爭執和不愉快。人生苦短，該作的事又很多，實在沒時間吵架。講不通就算了，因為這種事實在太多了。該算了的就要算了。最後，希望大家都趕快找到自己要的好聲音，聽自己喜歡的音樂。

[basic]

網路並不是一言堂,這網站也不是您阿毛一個人的,
我說了我的觀點,是我的看法,我並沒有想要影響他人,
認同的人就認同,不認同也無所謂..
您還敢跟我說禮貌?
我一直以來對您說話都很客氣,稱呼為”您”,名字後加個兄字,
反觀您呢?
一直以來就是不和善的語氣,說教的口吻..
一直到現在的人身攻擊..真不曉得禮貌在哪裡?

您現在是翻舊帳時間嗎?
嘴上說著尊重,了解,但是卻又翻出當時已經說了解,尊重的事件..
這是如何?我真的不懂,這是您所謂的禮貌?

嘴上說著彼此尊重,但一有跟您不同的意見您就急忙的跳出來想推翻.
這又是禮貌,尊重?

我一直都是就事論事,針對您每一個問題做回答,不會模糊焦點..

桌上型系統如其名就是在桌子上的系統,我說我的小系統也是在桌上
有何不對?而且我一開始也沒說我用什麼,而是請有興趣的人來看我的小網頁..
您既然覺得我說什麼都礙眼,那您又何必看?
接下來我不會主動說我的東西,有朋友問什麼我才回答什麼..這又有何錯?
又很礙您的眼了?

說到負債多少的問題,這又何妨不是提供我的經驗,當做想要刷卡或是借錢的
朋友的一個借鏡,我會說出刷卡的甘苦,甘是先享受,苦是以後還錢問題..
這難道不也是一種幫助?不過在您眼中可能只是一種無病呻吟吧..

我攻擊DIY?您在之前Dearhoney事件也說了您了解我針對的是什麼..您現在又說這話?前後不一..
試問,我又說了哪些攻擊diy的話?你又冠了一頂莫須有的罪名給我了..

還有,之前我請您舉我名牌崇拜,推薦別人用高價器材的例子您還沒舉..
舉不出來就轉移焦點?唉..
這就是所謂的就事論事?
說不過的話就乾脆不說了,改說別的,這不是轉移焦點是什麼?

買低賣高事件,好,很好,您也說您尊重了,那又何必拿出來說嘴..
我是高姿態沒錯,so what?我的東西賣多少是我的權利..
您既然也說了尊重,又提出來說 ,豈不是自打嘴巴?

我並沒有堅持什麼,也沒有要別人跟我一樣,您一直幫我冠罪名是您自己搞不清楚..
質疑並不代表要求,難道我沒有說自己意見的權利?說我的想法就被您說我用我的標準要求別人,請問,我到底是哪裡要求別人跟我要一樣了?
都是您在自說自話..

不要以為這裡是您的一言堂,意見不合就急著說教,說教不過就人身攻擊
動不動就生氣,您的修養在哪裡,禮貌在哪裡?
不先做好自己就要要求別人,標準的雙重標準..

我跟您本沒有交集,您一而再,再而三的用不友善的語氣對我說話到底為何?
從一開始的DIY事件,莫名其妙的被您斷章取義引來不必要的誤會..
您的動機是什麼我一直莫名其妙
而到最近的桌上型系統,您記得您看了我網頁後的POST寫什麼嗎?
唉唉唉,連三個唉..真是唉得莫名其妙,不知所云,如此回應是有禮貌,尊重他人的嗎?不懂..我真的不懂..

舉出這麼多您沒有禮貌的例子,再回頭看看您要求別人要有禮貌,真是啼笑皆非..

只要求別人,不檢討自己,檢討過您那說教式很不和善的語氣了嗎?


另外您說我沒有創見,我想請問您什麼是創見?要有新創意,會做機器,懂的原理…..還是怎樣?
我在音響這領域裡當然是一個很微小的人,我也沒什麼大用處..
我沒什麼雄心狀志想做什麼事,不過有朋友需要我的經驗時我一定會盡我所能幫助他,我聽過的器材,用過的器材,搭配過的線材,道具,這些都是我可以幫提供他人的一些經驗..沒聽過的東西絕不會信口開河..
我一向秉持”耳聽為憑”的原則..
東西不好聽,再多原理,再多測試也是屁..
雅瑟的東西測試不夠多嗎?理論基礎能說它沒有嗎?那為什麼常遭受批評?
耳聽為憑勝過一切,我不是製造者,不懂得原理也並沒有錯..
但是我有一副耳朵可以幫助我辨別聲音,做為一般大眾,如此也夠了..
我說了,這是我的想法,別人跟我不同意見我絕不會急著去跟他說教..
我也沒想要去影響別人..說說想法罷了,就這麼簡單..

最後您說拜託我去找有相同喜好的人聊天..
當然,這還要您拜託嗎?
您不跟我說教我還懶得打這麼多字回您..
您以為我喜歡回您呀?

真是顛倒是非,做賊喊抓賊了..怪怪..

[JesseChen]

像解析,定位,音場....等...好壞比較容易聽出...
.....如果真要比...這幾點是比較容易著墨的

p.s.:最近越聽越覺得...一直追求在細節....等上...自己倒覺得有些捨本逐末...是在聽音響而非聽音樂 ^_^'

為了'細節',隨便花花都要好幾萬?
而當初想要DIY,看能否省一點,結果好像也沒那麼容易...
回歸音樂本身,好像才是根本之道


Jesse Chen
jesseccs@seed.net.tw

[Monster]

所以才說捨本逐末阿....
其實大家仔細回想最起初的時候....
聽音樂的感受和現在追求錄音或是特效的做法...
那個才對自己最忠實的呢 ?

另外並不說買音響不好...而是在達到自己階段性目標後能回到聆聽上.....對於一些聲音的需求都是當初所自己決定的...所以安份的聆聽下去才是比較正確的...
我對一些DIY的不滿也由於此... 如果DIY是求自己的技術精進那沒話說....但有些人喜歡比..甚至天天在改機子....唉.....音樂在他們的心中的地位又是如何呢 ?

[JCP]

問題就是要回歸音樂本身，適當的細節是必要的，所以才會需要花點錢給設計及製造音響的人。如果瞭解一個好的音響設計者及製造者要花多少奶珧鷎i自己，就會覺得幾萬元得到這樣的聲音是值得的。那決不是自己花一個月的時間（一個月的薪水就在幾萬元左右）可以搞的出來的，這樣想就不會覺得幾萬元太貴了。人本來就是靠各自的專業互相合作、幫忙才會進步、節省時間的，不是嗎？

[basic]

嗯..這也是我一直想要簡簡單單聽音樂的原因..
設計,原理就留給製造者去傷腦筋..
我們就享受我們的音樂
如此不是很快樂嗎?

其實我不贊成論壇之前說音響器材成本只要1/10的說法..
成本是包括很多東西的,包括研發費用,人事費用,管銷費用....
論壇似乎沒算進去這幾項..

1/10成本那除非是真的非常之黑的廠商才做得出了..

舉個例,如小弟的BM-6喇叭(只是舉例,先聲明了,免得有人又說我愛提自己器材了)
Dynaudio D-260高音,17W75中低音
光是這兩對單體在DIY零售市場就要賣多少錢呢?
絕對是不便宜的..
分音器也不便宜,還要加上箱子錢..
若要自己組的話這些東西至少要花上兩三萬..
但是廠製成品也才四萬初頭..
1/10的成本真的太誇張了啦..

中高價的廠製機,設計研發人員幾乎都是該領域的精英..
花個幾萬塊去買他們的智慧結晶,廠家花的心血和其它一些費用
我個人是覺得很合理..

就如JCP兄說的,這個社會本就應該分工合作..
找到自己要的器材,能發出自己喜好的聲音,就應該回歸音樂本身,好好的想受音樂,不是嗎?

小弟的一點小想法,僅供大家參考(嗯,說話好像都要先聲明,有必要這麼累嗎?免得被人說我強迫他人用我的標準,有這樣嗎?實在是不懂..我的想法可以讓大家參考,可沒要叫大家一定都這麼想哩..)

[阿毛]

回到音樂本身的聆聽面固然正確
延伸的範圍也有待商榷

總不能用一個通用邏輯
就在這個邏輯下將所有的「應用面」忽略不顧
還因為某些人的錯誤來證明自己的正確
這樣都太簡化事情了

以耳驗貨最根本的理性檢驗問題是：「誰的耳朵？」每個人都覺得自己的耳朵對，是標準的自我中心，沒有討論餘裕，最後只能回到「我喜歡」這個位置。

既然必須要音響才能聽音樂，所謂的回到音樂，到底是建基於對自己音響的了解，日本人所言「唱片演奏家」，也是這個意思。其實各位也已經累積了某些標準，或說know how，才有今天自己身邊所選擇的器材。所以各位所談的回到音樂固然是對只顧著器材的人的提醒，或酗]有可能是因為自己有答案，對沒答案搜尋中人的誤解，所謂階段性的問題，在通用邏輯中是會被忽略的。

而每個人對答案的需求不同，我的答案可能只是你的過程，當然，反之也有可能。所以不必拿自己已經能夠輕鬆聽音樂來說別人還在玩器材，比較基準不公平。

也正是相信人本來就是靠各自的專業互相合作、幫忙才會進步，所以我自己也不是個diyer，我傾向於找有設計能力的人（不是照圖施工的裝配者），用他的專業能力來設計符合我們需求的東西。

至於成本十分之一，論壇該篇也曾明言，為一普遍比較基準，所以才有一些喇叭能被說是物超所值，BM-6也是榜上有名，自然是不只十分之一，再拿它來做例子也是文不對題。該文並說明十分之一是指廠方材料成本，非DIYER在市面購買價格。

而我當時也說了，不必如此嚴苛，五分之一也酗騆

[JesseChen]

<ul><li> 有些人,簡化對他來講是件好事!在音響的市場上,就有可能會被坑 </li><li> 「耳朵對」與「耳朵喜歡」好像是理性與感性,人一般都不會有兩極,只會偏向哪一邊 </li></ul>

Jesse Chen
jesseccs@seed.net.tw

[Monster]

這一點你可能搞混了....
之前提的聆聽面是指...個人對器材的選購評論或甚至ㄎㄚ機....
而且我也說過音色是主觀但音響有些效果是'有就是有'...像音場...等.... 這無關個人喜好..除非睜眼說瞎話或是和個人能不能聽的出 ....
這樣太簡單 ? ... 我不認為....
原理一大堆.... 結果某些效果上就是比較差...那...
要回到原理面去討論嗎 ? ... 我不是設計者我不會去做這事........

後來的是指在聽音樂的態度....
回歸到最早期,,大家用199的喇叭,耳機..聽CD,Tape..不也可以從中獲得樂趣嗎 ?
講難聽的... 只是你我耳朵被慣壞了罷了....
也是我沒說清楚吧....
但我並非專指針對已有設備的人....應該回到音樂...追求中的也應該有個態度.... 自己看清目前的自己休息站在那....難道要在音響裡日夜奔波.... ?
當然你要在這裡停留多久沒人可約束你..不過不會覺得如果常汲汲於器材是勞民又傷財的事嗎 ?

對於

[bolu]

還是要找對方向去尋找器材,要比的話永遠都比不完,所以沒比都沒事一比就出人命,我就是有遇過不要細節,因為有細節聽太多了痛苦,他寧願糊糊的聽起來舒服,大千世界什麼人都有.......

[阿毛]

//當然你要在這裡停留多久沒人可約束你..不過不會覺得如果常汲汲於器材是勞民又傷財的事嗎 ?


Monster
我在之前新定案的系統已經說了，我有我的終點。
你要說這種話去PCDVD跟那些天天想升級的人說也酗騆

[basic]

To 阿毛兄:
很高興能看到您回歸就事論事..
客觀的來總合一些事情..

其實用不同的角度來看世界本就會發現世界有不同的美..

也無須去爭辯你的美或是我的美,對吧?

小弟的本意也是如此,只是在討論know how中提出一點較不一樣的看法(或釵郎酗H有跟我相同的看法,只是不好意思說)
因為我相信這邊並不是一言堂,應該可以接受各方不同的意見,若是此種論點拿到一些DIY的網站去說恐怕會被公幹到死喔..呵呵..

只是提出來讓大家多參考一下,並沒有所謂的把自身標準套在別人身上這回事..

做人身攻擊是很沒有意義的事情,應該回到討論的基本面,小弟也為之前的失禮先跟您道歉
希望您能接受..

[阿毛]

basic

言重了
其實能說清楚是最好不過
也對我之前一些話跟你說抱歉並刪除
若有空到台北
也歡迎到我家坐坐



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侏儒的眼球裡藏著一個9尺的巨人•我在浴缸裡游了來回9趟自由式－極小空間•極大自由•台灣渥克劇團

Edited by - 阿毛 on 02/22/2001 18:19:29

[RogerShih]

常常有一個疑問，那就是貴就是好嗎？還是知道了東西好在哪裡？貴在哪裡以後，認為最適合自己才去做這個選擇。

尤其是看到Basic的系統，我第一個反應是「哇，好貴!!Basic真有錢!!」其實很多人都知道basic的想法，也知道basic對金錢運用的觀念，不能說basic對還是錯，只是對其他人，包括我來說，以basic說的金錢數目，總是很令人吃驚異常的，特別還是一套CD Player + 擴大機 + 兩隻喇叭這樣算是很單一弁鄋熔捰X。

阿毛發起桌上系統，只要想想大多數人心目中認為的桌上系統印象，大多幾乎是以電腦為訊源的，一套桌上系統能讓人接受的預算程度是多少呢？basic突然說起他花了2x萬的系統，要人將它看成桌上系統，實在是很難。

畢竟以電腦的音響喇叭組合來說，幾萬塊就已經算是非常高檔的組合了，還是5.1劇院的，很難想像、也很難接受像Basic這樣去弄這樣一套「桌上系統」，而且只適合聽音樂。

我想定位很重要，尤其是價格，這是我建立這個網站以來最Care、也最多人關心的一件事情。

就像有很多朋友只有能力購買2、3000塊的耳機，結果我們一開口就跟人說「直接買最高等級最貴的耳機不就得了」，這不是一點建設性也沒有嗎？

而我一直想多聽聽現在市面上的平價耳機也是因為如此，因為每個人的需求是不一樣的，以自己的習慣想法去建議別人，其實是沒有任何幫助的。


--
專心潛水，少一點聒噪

[basic]

貴當然不一定就是好,要買貴的東西之前首要的就是要做足末

[lwc]

Basic兄的經濟能力當真令人羨慕,不過二十來萬給我來花我會全部買二手器材,台x代理的Accuphase之高貴跟志x有得拼,想到給代理商黑這麼多真是心有不甘.
高價器材其實也沒那麼神,且很多器材都很龜毛,搭配更加不易,配不好真的會想掩耳而逃,我倒覺得音響的樂趣絕大部分在tunning,有時說回歸音樂只是掩人耳目罷了.

[Rockport]

音響這種東西不要太瘋狂，常見到器材才剛買就想升級，廠商一換新型號，心裡就開始按耐不住，買了一元的器材就開始想著兩元的器材，雖說大家都知道買音響是拿來聽音樂的，但是回頭想想，當我們擁有了十元的器材，我們是否聽了十元的軟體？買了十元的器材，弄出來的聲音值幾元？大家也應該都聽過某某人音響花了多少錢，可是軟體就那麼幾張，將這個笑話誠實的驗證在自己身上，相信很多人都好不到哪去．．．當你想花十元去升級硬體時，試想這十元如果拿來買自己喜歡的軟體是否更為值得？自己是否本末倒置了？

發點小牢騷，提供給整天心神不寧，在器材中汲汲營營的朋友（尤其是剛入此道的朋友）參考一下，別玩音響玩到被音響玩了還不自覺．．．